Manipulerad eller omanipulerad?

[lottawe]

Ljuset tas ju in genom ett hål oavsett det sker genom hålkamera eller objektiv, men hur bilden fångats upp där bakom hålet har ju varierat med tiden. Plåtar, exponering direkt på papper, fotografisk film, minneskort etc. Jag tror också denna diskussionen varit förr..

(Självklart ska köpare veta vad de får. Det håller jag absolut med om.)

 

[hansen2]

Graal skrev:
Jämförelsen med hålfotografiet var inte så lyckad tycker jag. Man använder fortfarande samma ljuskänsliga material och ljus, även om man tillsatt en lins. I fotografins barndom på 1700-talet, när endast camera obscura fanns, användes inget ljuskänsligt material men dock linser för att projisera bilden.

Visst förändras fotografin i sin teknik men metoder som inte innebär att ljus och ljuskänsligt material används kan aldrig kallas rent fotografiska. Möjligtvis kommer även datormetoder att accepteras i begreppet, om det inte redan gör det, men det tycker jag är synd. Saker ska kallas för vad de är. Jag kallar därför mina svartvita mörkrumsbilder för gelatinsilverfotografier för det kan man inte ta fel på. De som ser mina bilder, och ev köper dom (tyvärr säljer jag väldigt få bilder, men jag ger bort desto fler), ska veta vad det är de får eller betalar för.

Jag kom inte på något bättre exempel
Men jag antar att funderingar som dessa uppstog när fotografin förändrades förr.

Jag håller med dig i grunden men jag tror vi står inför en del förändringar. Sensorn i en digitalkamera är ljuskänslig, men lagrar vad den "sett" som ettor och nollor och som sedan kan påverkas på samma sätt som i ett vanligt labb, men i en dator osv osv.

Jag har haft mycket roligt i analoglabb. Just därför har jag grejorna kvar (med riktigt bra mörkrumsoptik för både småbild och mellanformat) utifall jag skulle vilja börja med det igen.

/Johan

 

[Arleklint]

Det blir långa och återkommande diskussioner kring detta med jämna mellarum. Det tyder på att begreppet manipulation på FS inte är accepterat.

Eftersom ordet "manipulerat" har en dålig klang och kanske inte rimmar med vad "Trust Image" exkluderar, så är mitt förslag att byta begreppet "Manipulerad" på FS mot "Uppfyller inte Trust Image" - med länk till info.

 

[hansen2]

Arleklint skrev:
Det blir långa och återkommande diskussioner kring detta med jämna mellarum. Det tyder på att begreppet manipulation på FS inte är accepterat.

Eftersom ordet "manipulerat" har en dålig klang och kanske inte rimmar med vad "Trust Image" exkluderar, så är mitt förslag att byta begreppet "Manipulerad" på FS mot "Uppfyller inte Trust Image" - med länk till info.

Eller kanske FS kan gå före och uppfinna ett nytt ord, svenskan är ju särskilt lämplig för detta. De flesta har väl hört talas om "nyord" såsom hängbröstvänstern, kalasbyxa, betonghäck mfl.

Vad sägs, ska vi utlysa en ordtävling?

/Johan

 

[lottawe]

Fast ett ord som manipulation är kanske lättare att förstå än "Uppfyller inte Trust Image" om vi utgår från att majoriteten inte har lust att kolla länken.

Manipulation tycker inte jag är ett fult ord i konstnärliga sammanhang, utan bara något som talar för metoden. Om du däremot försöker manipulera mig tycker jag det är fult (sista meningen är endast ett hypotetiskt ex på skillnader av ordets användande.)

 

[Graal]

Undrar varför det är så känsligt att nämna saker vid dess rätta namn? Har ju inget med det konstnärliga värdet att göra. Möjligtvis med det ekonomiska? Ingen behöver skämmas för att bearbeta sina bilder i datorn eller måla på dom, klippa i dom och klistra ihop med andra, kraftigt tonförändra dom eller annat. Men kalla det för vad det är, det brukar alltid funka bäst. En ordförande i en vänförening för ett konstgalleri frågade mig lite upprört en gång när han såg några av mina digitala utskrifter på en utställning. "Det här är ju inga riktiga fotografier, du måste ha ändrat färgerna kraftigt, etc, etc." Men jag förklarde lugnt att jag heller aldrig påstått att det var några riktiga fotografier (han hade inte läst den numrerade bildlistan där jag klart och tydligt informerat om vilka bilder som var digitala utskrifter och att jag bl.a redigerat filerna i dator (beträffande färgernas mättnad mm). Och då lugnade han ner sig betydligt. Det var viktigt för honom att få rätt information.

Men jag håller med om att manipulerat är ett dåligt valt ord. Det är negativt i de flestas öron och betydelsen är också ganska negativ.

Sedan måste det vara klart fastslaget vad det är för något som manipulerats. Annars kan vi skippa denna definition helt och hållet, då blir den meningslös och irrelevant. Som jag ser det svävar man nu lite fritt och löst om vad det är man utgår från. Ingen vet vad som menas eller åsyftas och även detta bidrar till dessa diskussioner och meningsutbyten. Förklara gärna vad utgångspunkten är, vad det är som manipulerats! Annars moment 22.

Ps. Har stigit upp så här sent då jag ska lägga några nykopierade bilder som hängt på tork i press. Ds

 

[cw-op]

Graal skrev:
"Undrar varför det är så känsligt att nämna saker vid dess rätta namn? Har ju inget med det konstnärliga värdet att göra. Möjligtvis med det ekonomiska? Ingen behöver skämmas för att bearbeta sina bilder i datorn eller måla på dom, klippa i dom och klistra ihop med andra, kraftigt tonförändra dom eller annat."

Näe visst ere så!
En radikal ide´då! Varför inte tjingsa begreppets betydelse och kalla de ANALOGA disciplinerna för manipulerade istället? Ordet "manipulera" springer väl ur latinets "mano" dvs. hand?

Kan man tänka sig nåt mer hantverksmässigt -i fotosammanhang- än att fota och framkalla analogt, jag kommer inte på nåt iaf. Rena rama armstrong-metoden. För att inte tala om när man ska kånka iväg med vätskorna till återvinningsstationen!

Datorn kan man ju klara att krana med näsan idag om det skulle behövas.

Ordet manipulation i fotokretsar lever på lånad tid och om några år finns det inte kvar i den fotografiska terminologin öht. Stone f*cking dead - Sanna mina ord!
Fotografi -i alla dess former- är ingenting annat än en förvanskning av verkligheten, så är det så var det och så kommer det alltid att vara! JANNE (en glad amatör-manipulator)

Ps. Kan åstadkomma en skärmdump med exempel på faktorer som förvanskar verkligheten i en fotografisk bild.

Varför inte nöja sig med detta exempel; Om verkligheten döljer sig i en tvåtusendels sekund i vilken manipulerad verklighet lever vi människor då? Vi som inte ens hinner varken blinka eller registrera ett sånt snabbt förlopp?

Jovisst sure Bernhard! KAMERAN är verkligheten, det sanna, det genuina och det äkta. Vi stackars människor är inget annat än bleka manipulerade och inkompetenta kopior av KAMERAN! Ds.

 

[cw-op]

Skrivklåda #2
Att ordet manipulera alltid väcker sånt rabalder beror nog på att betydelsen är så oklar, ordet har en sån negativ klang och att det finns så enormt många minst sagt "luddiga" motsägelser inbyggda i begreppet?

Ursäkta -vill inte dra igång något världskrig nu-men diskussionen är ungefär lika meningslös som när vi ska försöka förklara hur en "bra bild" ska vara beskaffad för att platsa på fotosidan! Strålande tider - Härliga tider! (C;= JANNE

 

[elmfeldt]

Graal skrev:
Men jag håller med om att manipulerat är ett dåligt valt ord. Det är negativt i de flestas öron och betydelsen är också ganska negativ.

Vi har alltid sagt att vi gärna byter ut det ordet, men efter 5 år med FS har ingen lyckats komma med ett lika tydligt och enkelt ord (även om det i vissa öron är negativt värdeladdat). Sök i forumet och det finns långa trådar om detta och även många förslag, men som sagt..

 

[millimeter]

elmfeldt skrev:
Vi har alltid sagt att vi gärna byter ut det ordet, men efter 5 år med FS har ingen lyckats komma med ett lika tydligt och enkelt ord (även om det i vissa öron är negativt värdeladdat). Sök i forumet och det finns långa trådar om detta och även många förslag, men som sagt..

Ett enda, välkänt ord är oslagbart enkelt i ett sånt här sammanhang, så att ersätta "manipulerad" är nog svårt. Det enda problemet är som sagt att det är negativt laddat, men det problemet sitter ju hos var och en av fotosidans medlemmar isåfall, som har den negativa associationen.

Jag har bilder som är "manipulerade" i mina album och det känns inte det minsta negativt för mig. Det borde vara möjligt för andra att känna på samma vis. Den negativa laddningen kan alla klara av att bortse från.

Det är nog omöjligt att hitta ett begrepp/en definition som *ingen* ser problem med.

Ibland är det just luddiga och diffusa definitioner som gör en verksamhet möjlig.

 

[lottawe]

Graal skrev:
Möjligtvis med det ekonomiska?

Finns det köpare som är beredda att betala mer för mörkrumskopior idag?

Min erfarenhet och tro är att många (potentiella) kunder är beredda att betala lika mycket för digitala bilder. Konstinköpare m.fl är däremot måna om upplaga och sån går att sätta även på digitala bilder. (Liten upplaga=dyrare, högre billigare.) Det finns även bättre och sämre material för digitalt och att printa på vad som helst på billigaste lokallabbet är dumt, men så länge köpare finns behöver inte priset skilja beroende på analogt eller digitalt.

(Jag föredrar mörkrummet och önskar nog att det fanns ett värde, men det verkar inte vara sanning. Tyvärr.)

 

[Graal]

Vad är det vi manipulerar? Vad utgår fotosidan ifrån i sin definition?

 

[elmfeldt]

Vi skriver under denna http://www.trustimage.org/ så läs där (Ytterst komplett och verkligen genomtänkt och bearbetad).

 

[Graal]

elmfeldt skrev:
Vi skriver under denna http://www.trustimage.org/ så läs där (Ytterst komplett och verkligen genomtänkt och bearbetad).

Där utgår man tydligen från verkligheten. "Not misreprepresentative of the original scene". Ingen felaktig/förvrängd framställning av originalsynen/anblicken/uppenbarelsen). Därmed är alla fotografier manipulation som jag kan tyda det från deras definition? Eller översätter jag fel?

Och om man inte använder någon kamera, som i mitt bildexempel ovan? Man talar ju med utgångspunkt från att man använder kamera.

 

[lottawe]

Graal skrev:
Man talar ju med utgångspunkt från att man använder kamera.

Så talas det inom all fotografi väl? Att en kamera behövs.. (och visst vet du väl namnet på det du gjort med prylarna du kopierade?)

 

[Graal]

lottawe skrev:
Så talas det inom all fotografi väl? Att en kamera behövs.. (och visst vet du väl namnet på det du gjort med prylarna du kopierade?)

Visst, det kallas fotogram. Varför frågar du så dumma frågor? Svara istället på om det är manipulation eller ej, det var det jag ville veta?

 

[lottawe]

Svaret är nej.

Jag anser inte att det är en manipulation utan just ett fotogram. Inget fotografi i den bemärkelsen jag tolkar ordet fotografi alltså. (och med det tycker jag inte frågan var dum eftersom den syftade till att jag anser att en kamera behövs för att framställa fotografier.)

 

[Graal]

Fotografi är inte nödvändigtvis avhängigt av kameraanvändning. Fotogram är enligt all hittillsvarande definition helt inlemmat i begreppet fotografi.

 

[Graal]

Fotogram = fotografisk bild framställd utan kamera. (SAOL)

 

[lottawe]

Jo, jag vet och säger inte alls mot termen fotografisk bild i sammanhanget, men det har trots allt ett eget namn av någon anledning (liksom mycket annat.) Jag säger fotogram och inte fotografi om såna bilder.