Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[joand]

bullen_ skrev:
Bildstorlek/kvalitet.

En bild med få pixlar men bra kvalitet är alltid bättre än en bild med massor av pixlar utav dålig kvalitet.

Ska man bara skicka in dom till labbet kan det ju kvitta, men ska man redigera vill man ha så "perfekta" pixlar som möjligt.

Kan jämföras med att ställa ner kvaliteten jämtemot att fota råformat. Då har du en jättedålig bild och en helt oförstörd bild. Råbilden kan du förstora ganska mycket innan det har samma dåliga kvalitet som den andra.

Det där är direkt felaktigt. Om du ska jämföra två olika kameror så måste du jämföra de färdiga bilderna i samma betraktningsstorlek. Att jämföra pixel för pixel är totalt meningslöst. Små pixlar är brusigare än stora pixlar, men det betyder INTE att den färdiga bilden blir brusigare. Det större pixelbruset vägs upp av de små pixlarnas större antal. Det här måste nog vara den mest sprida digitalkameramyten av alla.

/John

 

[joand]

bullen_ skrev:
Det är ju i princip det bilderna jämför. En stor sensor är ju inte en bättre sensor i sig

Jo, det är den. Det som spelar roll för bruset i den färdiga bilden är sensorns totala ljusinsamlande förmåga, inte pixlarnas storlek.

det handlar ju endast om hur tätt pixlarna sitter.

Nej, pixlarnas storlek påverkar inte bruset i den färdiga bilden. Du har läst för många recensioner där man jämför bilder i 100% storlek. I sådana jämförelser får kameran med många pixlar en orättvis nackdel eftersom bruset förstoras upp mer. Jämför dem vid samma betraktningsstorlek så försvinner skillnaden.

/John

 

[joand]

Zotamedu skrev:
Jag är fortfarande inte lika övertygad om att fler pixlar är bättre. Pixeltätheten mellan P30 och D2x är väldigt lik med 34000 pixlar/mm2 för D2x och 21000 pixlar/mm2 för phase one. Det hade varit intressant att se större förstoringar av de där bilderna så man tydligare kan avgöra om det är optiken eller sensorn som gör att man får en skarpare bild med P30.

Här är en jämförelse mellan Panasonic FZ50 och Canon 10D. Varje pixel på FZ50 har en area på 4 kvadratmikrometer, och på 10D 55 kvadratmikrometer. Skillnaden är alltså enorm.

http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original

Jämförelsen i detta fall är rättvis i den meningen att man har beskurit bilden från 10D så att resultatet blir som om man hade haft två lika stora sensorer men med olika pixelstorlek, precis vad vi är ute efter. Jämför de två högra bilderna. Ingen jättestor skillnad, eller hur? Detta trots att pixlarna är 14 gånger mindre på FZ50.

Eftersom bilden från FZ50 innehåller fler pixlar kan man om man vill (på bekostnad av mer brus) få fram fler detaljer enligt bilden längst ned vänster. Den valmöjligheten har man inte med 10D (längst upp till vänster).

Att små pixlar ger sämre bilder (mer brus, sämre dynamik) är rent strunt. Det som ger dåliga bilder är små sensorer.

/John

 

[keckax]

stefohl skrev:
En stor skillnad mellan dessa kameror är att PhaseOne använder ett svagt eller inget AA-filter.

Stefan

Då har du nog inte sett orginalstorleken på denna jämförelse.
Skillnaden bilderna emellan är inget annat än natt och dag.
Detaljrikedommen på p30-bilden är helt enkelt fantastisk. Och det allt annat än skillnaden mellan filter eller ej.

/K

 

[stefohl]

keckax skrev:
Då har du nog inte sett orginalstorleken på denna jämförelse.
Skillnaden bilderna emellan är inget annat än natt och dag.
Detaljrikedommen på p30-bilden är helt enkelt fantastisk. Och det allt annat än skillnaden mellan filter eller ej.

/K

Jag menar det AA-filter som sitter framför sensorn, det ger en stor förändring av upplevd bildskärpa. Jag har jämfört kameror av samma pixelupplösning, där den ena har och den andra inte har AA-filter. Skärpeskillnaden är mycket stor.

Stefan

 

[macrobild]

keckax skrev:
Då har du nog inte sett orginalstorleken på denna jämförelse.
Skillnaden bilderna emellan är inget annat än natt och dag.
Detaljrikedommen på p30-bilden är helt enkelt fantastisk. Och det allt annat än skillnaden mellan filter eller ej.

/K

Det finns ett antal orsaker till att p30 bilden ser bättre ut

En pixel uppgift är att avge en signalnivå bakom ett färgfilter, är signalnivån densamma och pixelantalet detsamma från en liten eller stor sensor ses ingen skilnad. En pixel är en pixel oavsett storlek när resultatet skall skrivas ut eller printas. Har en sensor betydligt sämre egenskaper vad det gäller exv signal/ brus , sämre färgfilter så ses dessa i jämförelse med en bättre sensor. Har dessutom en sensor betydligt kraftigare aa-filter så ses detta i jämförelse.

Det är antalet pixlar som bestämmer hur stor en bild kan göras oavsett om enskilda pixeln är liten eller stor.Viktigt är att optiken klarar av sensorn upplösning och har tillräcklig hög kontrast/upplösning. Ju mindre sensor med stort antal pixlar desto mer krävs det av optiken vad det gäller kontrast upplösning.
Se vår artikel i profsfoto , jämförelse mellan D3 med 12 miljoner pixlar och ett bra 14-24mm objektiv och det resultat vi fick med 1dsmk3 och Canon 16-35.

Är pixelantalet detsamma från en liten sensor exv APS stor sensor och ett bakstycke med samma antal pixlar så är det bla signalnivå samt objektivets upplösning och kontrast samt aa-filtets utformning framför sensorn som bestämmer "kvaliten" i bilden .Utförande av färgfilter framför sensorn, AA-filter, omhändertagande av signal, intern mjukvaras påverkan av rawdata.Trixen är många för att få en optimal bild.


Det är alltså flertal faktorer som spelar in varför man upplever en bild från ett bakstycke som bättre/klarare, ett är alltså avsaknad av aa-filter eller svagare aa-filter.

 

[keckax]

stefohl skrev:
Jag menar det AA-filter som sitter framför sensorn, det ger en stor förändring av upplevd bildskärpa. Jag har jämfört kameror av samma pixelupplösning, där den ena har och den andra inte har AA-filter. Skärpeskillnaden är mycket stor.

Stefan

Jo, jag vet vilket filter du menar. Och vi är väl många som sett bilderna från en D200 där filtret är borttaget. Skillnaden blir ganska stor.

Men skillnaden mellan dessa filer är på en helt annan nivå.

Jag har sökt efter länken till lite större bilder men inte hittat den. Kanske är det någon annan här som har länken?

/K

 

[macrobild]

joand skrev:
Det där är direkt felaktigt. Om du ska jämföra två olika kameror så måste du jämföra de färdiga bilderna i samma betraktningsstorlek. Att jämföra pixel för pixel är totalt meningslöst. Små pixlar är brusigare än stora pixlar, men det betyder INTE att den färdiga bilden blir brusigare. Det större pixelbruset vägs upp av de små pixlarnas större antal. Det här måste nog vara den mest sprida digitalkameramyten av alla.

/John

Beroende på vilken sensor du jämför med så finns det idag förbättringar gjorda att en mindrer enskild pixelyta kan ge samma eller bättre signalnivå jämfört med en något äldre och större.

 

[macrobild]

joand skrev:

Att små pixlar ger sämre bilder (mer brus, sämre dynamik) är rent strunt. Det som ger dåliga bilder är små sensorer.

/John

Fattar inte alls vad du menar.

Små enskilda pixlar har alltid sämre förutsätningar än en sensor med stora enskilda pixlar.
Gällande DR, signalnivå

 

[molusk]

joand skrev:
Här är en jämförelse mellan Panasonic FZ50 och Canon 10D. Varje pixel på FZ50 har en area på 4 kvadratmikrometer, och på 10D 55 kvadratmikrometer.

Tack för denna länken! Det var en sådan jämförelse jag efterfrågade tidigare i tråden.
//Bosse

 

[joand]

macrobild skrev:
Beroende på vilken sensor du jämför med så finns det idag förbättringar gjorda att en mindrer enskild pixelyta kan ge samma eller bättre signalnivå jämfört med en något äldre och större.

Ja, visst är det så.

Men även om man jämför moderna sensorer med varandra så är det förbluffande och intressanta resultatet detta: Sensorerna i småbildkameror (med pyttesmå pixlar) är *bättre* på att samla in ljus än sensorerna i DSLR-kameror.

Jag grundar detta på följande (varning, mycket text och teori):
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize

/John

 

[joand]

macrobild skrev:
Fattar inte alls vad du menar.

Små enskilda pixlar har alltid sämre förutsätningar än en sensor med stora enskilda pixlar.
Gällande DR, signalnivå

Ja, om du mäter dynamik och brus per pixel, men inte om du mäter den färdiga bildens totala brus och dynamik. Jag har gett dig två länkar som visar detta.

/John

 

[molusk]

joand skrev:
.Jag grundar detta på följande
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize

Och för dem som inte orkar läsa till slutet står där:

The fact that a digicam's performance is in the same ballpark as the best DSLR's when referred to fixed spatial scale, suggests that the problems with noise in digicams is not due to their ever smaller pixels, but rather it is due to their small sensors.

Det verkar vara väl underbyggt med tester.
//Bosse

 

[macrobild]

joand skrev:
Ja, om du mäter dynamik och brus per pixel, men inte om du mäter den färdiga bildens totala brus och dynamik. Jag har gett dig två länkar som visar detta.

/John

jag säger, att en större pixel har alltid bättre förutsättningar pga sin större ensklda yta= större filfactor = högre signalnivå = större dynamiskt omfång och mindre brus än en liten.

 

[joand]

macrobild skrev:
jag säger, att en större pixel har alltid bättre förutsättningar pga sin yta= större filfactor = högre signalnivå = större dynamiskt omfång och mindre brus än en liten.

Ja, och jag säger (igen) att det är ointressant att jämföra individuella pixlar.

 

[macrobild]

joand skrev:
Ja, om du mäter dynamik och brus per pixel, men inte om du mäter den färdiga bildens totala brus och dynamik. Jag har gett dig två länkar som visar detta.

/John

Du kan aldrig få samma dynamiska omfång från en liten pixel pga den lägre signalnivån, det hjälper alltså inte att du har fler små pixlar eftersom när du kommer ner i skugga/svarta/lågdager så finns det för varje steg färre elektroner att utläsa från den sensor med små enskilda pixlar.
ett sätt skulle vara att kombinera ihop fler små till en sk pixelbinning men det är svårt pga färgfiltret som ligger framför.

 

[macrobild]

joand skrev:
Ja, och jag säger (igen) att det är ointressant att jämföra individuella pixlar.

Fel , en pixel talar om hur stor signalnivå, full wellcapacity som den kan hålla innan utläsning vilket i sin tur talar om bla förutsättningarna för dynamiskt omfång

 

[joand]

macrobild skrev:
Du kan aldrig få samma dynamiska omfång från en liten pixel pga den lägre signalnivån, det hjälper alltså inte att du har fler små pixlar eftersom när du kommer ner i skugga/svarta/lågdager så finns det för varje steg färre elektroner att utläsa från den sensor med små enskilda pixlar.
ett sätt skulle vara att kombinera ihop fler små till en sk pixelbinning men det är svårt pga färgfiltret som ligger framför.

Jo, man kan få samma dynamiska omfång med små pixlar. Om du har fyra pixlar som kan räkna från 0-3 eller en stor med samma yta som kan räkna från 0-12 spelar ingen roll för dynamiken. Du har inte mer information att utgå från om du har större pixlar. Färgfiltret har inget med saken att göra. Bruset kommer att medelvärdesbildas oavsett om du gör pixelbinning eller inte, t.ex. när du skalar om bilden, skriver ut den eller tittar på den.

 

[macrobild]

nej du får inte samma dynamiska omfång med små enskilda pixlar om du inte kombinerar ihop dem via pixelbinning

Hur löses ett visst RGB värde vid interpoleringen om man exv slår ihop exv 4 pixlar?

 

[macrobild]

Här får du en schematisk bild på antalet elektroner som kan hållas och hur många som är kvar längst ner mot svart.
Vänsta illustrerar en kompaktkamera, högra en SLR.
Skilnaden är stor.
Ett exempel . Det är mycket lätt att kolla hur en 12 miljoner pixlar Canon G9 detaljåtergivning försämras jämfört med exv en 5d

Vid lägsta iso räcker signalnivån till ganska bra men frångår du lägsta iso så gör sig de små enskilda pixlarnas signalnivå påminda direkt, G9 har en signalnivå vid 100iso som motsvarar den som 5d har vid 1600iso.