Mänskliga ögats bländartal?

[christersjoberg]

Har du tittat....

Det beror på sökarens förstoringsgrad också.


På filmtiden fanns det småbilds-ESR:er med olika stora sökarbilder. Olympus OM-1 och dess efterföljare hade ovanligt stor sökarbild, t.ex.

...och förlitar dig inte bara på att man kallar 50mm för normal. Som är konstruktionsmässigt lättast att göra och har inget med vårt öga och vårt seende att göra. Vad du ser i sökaren beror på vilken sensor du har och med fullformat (24 - 36) så är det ca 70mm som överenstämmer med vad du ser utan sökare, har du annan sensor så får du ju räkna om i vanlig ordning. Vi snackar ju om vad vi "ser", inget annat.
Christer

 

[cocuyo]

Jovisst har jag kollat själv

....det blir skillnad eftersom sökaren visar olika för olika sensor och 70mm blir mest rätt! Att 50mm sen rent tekniskt kallas för "normal" vad det gäller objektivkonstruktion och det gäller ju oavsett sensor har bara med det att göra. Men titta så får du se vad du ser...!
Christer

Nej, 50 mm kallas inte "rent tekniskt" för normal, utan det är en konvention att kalla den normal till småbildsformatet, det som numera kallas fullformat.

Och sökaren i en DSLR är precis likadant gjord vare sig det är fullformat eller "crop", och bilden är mindre i kameran som har mindre sensor. Det som kan skilja är ljusets väg från sökarskivan till okularet, och den är virtuellt kortare när man har prisma, jämfört med speglar. Därför är avbildningsskalan i sökaren, den visuella avbildningsskalan, lite större när det är prisma än när det är speglar, och det är förhållandet mellan okularets brännvidd och objektivets som bestämmer sökarens avbildningsskala.

Och om du behöver komma upp i 70 mm brännvidd för att få bilderna att sammanfalla när du tittar med båda ögonen, då har du en rätt dålig sökare på din kamera. Ingen av de fullformatskameror jag har sett har så liten sökarbild.

Och som du kan se på bilden, håller jag det fria ögat öppet när jag tittar genom kameran för att ta ett porträtt med 50 mm brännvidd och Contax RTS. Bilderna från de båda ögonen sammanfaller, och med vänster öga ser jag gränsen för bildrutan, som liksom "hänger i luften" kring mitt motiv. Jag kan också ställa in skärpan medan jag håller båda ögonen öppna, och upplever det till och med som lite lättare än att ställa skärpan utan att se förbi kameran.

 

[PMD]

Att 50mm sen rent tekniskt kallas för "normal" vad det gäller objektivkonstruktion och det gäller ju oavsett sensor har bara med det att göra.

Den vanliga definitionen av normalobjektiv är ett objektiv med en brännvid som är lika stor som diagonalen på bildformatet. För småbild är det 43.3mm, men av någon anledning har det blivit en defactostandard att använda 50mm istället.

För andra bildformat gäller förstås andra brännvidder för normalobjektiv.

 

[Alagazam]

Kreativ läsning?

Där det fattas text i det man läser kan man lägga till för att uppfatta det som man vill.

Jag har sökt "normal" i den här tråden, för att försöka se var det gick fel, och hittat det på ett par ställen, men inte i mina inlägg. Därför är det omöjligt för mig att bemöta påståendet på annat sätt än att jag faktiskt inte har uttryckt mig så.

Men precis som hjärnan kan fylla i där det saknas information i bilden, kan hjärnan också fylla i när man läser en text och uppfatta något helt annat än vad som står där, om man av någon orsak vill tolka det så.

Här blev det en orddiskussion. Rätt ska vara rätt, även om innebörden nog är densamma för mig. Du skrev inte normal. Du skrev så här:

"Vad man än fäster blicken på blir skarpt för ett öga som fungerar som det ska. När man sedan riktar om blicken, kommer hjärnan ihåg den skarpa bilden och spar den i stället för den oskarpa som blir när ögat fokuserar på något annat. "

Jag missförstår dig kanske, men menar du att ögat ser allt skarpt samtidigt eller inte?

 

[cocuyo]

Här blev det en orddiskussion. Rätt ska vara rätt, även om innebörden nog är densamma för mig. Du skrev inte normal. Du skrev så här:

"Vad man än fäster blicken på blir skarpt för ett öga som fungerar som det ska. När man sedan riktar om blicken, kommer hjärnan ihåg den skarpa bilden och spar den i stället för den oskarpa som blir när ögat fokuserar på något annat. "

Jag missförstår dig kanske, men menar du att ögat ser allt skarpt samtidigt eller inte?

Jag tycker att frågan är lite märklig när det är klart uttryckt i citatet som du lägger upp. Där står ju att bilden blir oskarp på det som man inte fokuserar på. Att bilden i ögat är oskarp betyder inte att hjärnan uppfattar den som oskarp så att vi upplever den som oskarp. Eftersom den nyss var skarp, spar hjärnan den skarpa bilden och bortser från den oskarpa. Allting, överhuvudtaget allting som är utanför fovea, den "gula fläcken", är oskarpt, dels beroende på att syncellerna där inte är skarpseende, dels för att ögat inte fokuseras på det. Om man vill vara kitslig så kan man hävda att ögat bara kan se skarpt inom cirka två graders rymdvinkel, men organismen har ett system för att göra hela biden skarp, genom att den skannas av och därmed upplevs skarp, både i en större vinkel och i djupled.

 

[PMD]

Ni talar om olika saker. Magnus syftar på fokus på olika avstånd, medan du (Urban) menar fokus (eller snarare avsaknaden av fokus) i periferin (om man nu kan tala om periferi redan utanför den snäva vinkel som vi ser skarpt).

 

[iSolen.se]

Det är en missuppfattning att tro att linsen är det huvudsakliga brytande elementet i ögat. Det är hornhinnans kurvatur och kammarvattnets brytningsindex som ger största delen av den brytande kraften, och den bryter positivt. Linsen å andra sidan har en negativt brytande yta och kanske totalt sett bryter negativt, vilket förlänger brännvidden.

Linsens funktion vid ackomodation är inte att öka brytningen. Eftersom linsen vid ackomodation blir tjockare hos unga individer av att ciliarmuskeln slappnar av, ökar dess negativt brytande effekt. Själva avståndsinställningen sköts av musklerna i ögonbottnen, som klämmer ihop ögat från alla sidor, så att det förlängs och optiken hamnar längre bort från näthinnan. Linsen är vid ackomodation ett flytande element som korrigerar fel, främst kromatiska.

En brännvidd på omkring en tum är rimligt att anta, och att största bländaröppningen är någonstans kring 1/3. Ögat omfokuserar och samplar bilden ungefär fyrahundra gånger per sekund, vilket gör att vi uppfattar skärpedjupet som oändligt oavsett hur stor öppningen är; automatisk fokusstackning.

Intressant och givande inlägg.

Men varför räknar du i tum? Brännvidd osv brukar vara mm.

Slutsatsen är ungefär densamma, 24mm brännvidd, 8mm bländare, dvs f/3.

Vilket iso då? Dagtid och nattetid, för vi har ju autoiso.

 

[Alagazam]

Jag tycker att frågan är lite märklig när det är klart uttryckt i citatet som du lägger upp. Där står ju att bilden blir oskarp på det som man inte fokuserar på. Att bilden i ögat är oskarp betyder inte att hjärnan uppfattar den som oskarp så att vi upplever den som oskarp. Eftersom den nyss var skarp, spar hjärnan den skarpa bilden och bortser från den oskarpa. Allting, överhuvudtaget allting som är utanför fovea, den "gula fläcken", är oskarpt, dels beroende på att syncellerna där inte är skarpseende, dels för att ögat inte fokuseras på det. Om man vill vara kitslig så kan man hävda att ögat bara kan se skarpt inom cirka två graders rymdvinkel, men organismen har ett system för att göra hela biden skarp, genom att den skannas av och därmed upplevs skarp, både i en större vinkel och i djupled.

"Där står ju att bilden blir oskarp på det som man inte fokuserar på. Att bilden i ögat är oskarp betyder inte att hjärnan uppfattar den som oskarp så att vi upplever den som oskarp"

Så upplever vi det som oskarpt eller inte?

Jag tycker inte att det är så klart uttryckt som du påstår. Åtminstone förstår inte jag vad det du skriver innebär. Det är därför jag undrar om du menar att vi inte uppfattar skärpedjup, vilket jag påstår att vi gör. Är vi överens om det, ja då har vi bara missförstått varandra.

 

[smilfinken]

Jag tycker att frågan är lite märklig när det är klart uttryckt i citatet som du lägger upp. Där står ju att bilden blir oskarp på det som man inte fokuserar på. Att bilden i ögat är oskarp betyder inte att hjärnan uppfattar den som oskarp så att vi upplever den som oskarp. Eftersom den nyss var skarp, spar hjärnan den skarpa bilden och bortser från den oskarpa. Allting, överhuvudtaget allting som är utanför fovea, den "gula fläcken", är oskarpt, dels beroende på att syncellerna där inte är skarpseende, dels för att ögat inte fokuseras på det. Om man vill vara kitslig så kan man hävda att ögat bara kan se skarpt inom cirka två graders rymdvinkel, men organismen har ett system för att göra hela biden skarp, genom att den skannas av och därmed upplevs skarp, både i en större vinkel och i djupled.

Förlåt en dum fråga då, men utgår inte det resonemang du för ifrån att man flackar med blicken mer eller mindre konstant? Det exempel du gav på när man ser något oskarpt - när man använder riktmedel - är ju ett tillfälle då man verkligen håller fokus (eller åtminstone gör sitt bästa för att.. ) på endast en punkt under en tid. Det är väl dock knappast det enda tillfället man /inte/ låter blicken svepa över omgivningen, så jag kan själv förstå att den i dina ögon märkliga frågan ställs när du uttrycker dig ganska generaliserande.

 

[Alagazam]

Ni talar om olika saker. Magnus syftar på fokus på olika avstånd, medan du (Urban) menar fokus (eller snarare avsaknaden av fokus) i periferin (om man nu kan tala om periferi redan utanför den snäva vinkel som vi ser skarpt).

Ja, om det är som du tror har vi helt enkelt bara missförstått varandra. Precis som du skriver har jag hela tiden pratat om olika avstånd, vilket jag tycker varit tydligt uttryckt.

 

[cocuyo]

Intressant och givande inlägg.

Men varför räknar du i tum? Brännvidd osv brukar vara mm.

Tum för att ange det med mindre precision, bara en signifikant siffra.

 

[cocuyo]

Förlåt en dum fråga då, men utgår inte det resonemang du för ifrån att man flackar med blicken mer eller mindre konstant? Det exempel du gav på när man ser något oskarpt - när man använder riktmedel - är ju ett tillfälle då man verkligen håller fokus (eller åtminstone gör sitt bästa för att.. ) på endast en punkt under en tid. Det är väl dock knappast det enda tillfället man /inte/ låter blicken svepa över omgivningen, så jag kan själv förstå att den i dina ögon märkliga frågan ställs när du uttrycker dig ganska generaliserande.

Nu får jag ta till "normal" i alla fall. Jovisst, i ögats normala synarbete ingår att det ständigt flackar över större eller mindre rymdvinklar. När man till exempel läser en text, skannar ögat av formerna av ord och bokstäver och fäster den skarpseende punkten på ett otal olika ställen. Vi fixerar mycket sällan en liten del av det vi har framför oss, och det var skälet till att jag nämnde riktmedel, som är ett av få tillfällen då vi fäster blicken inom en mycket liten rymdvinkel under längre tid. Där kan man faktiskt se att skärpedjupet hos ögat inte är stort. Antingen ser man målet skarpt, eller kornet, eller siktskåran, men aldrig alla tre samtidigt.

 

[cocuyo]

"Där står ju att bilden blir oskarp på det som man inte fokuserar på. Att bilden i ögat är oskarp betyder inte att hjärnan uppfattar den som oskarp så att vi upplever den som oskarp"

Så upplever vi det som oskarpt eller inte?

Jag tycker inte att det är så klart uttryckt som du påstår. Åtminstone förstår inte jag vad det du skriver innebär. Det är därför jag undrar om du menar att vi inte uppfattar skärpedjup, vilket jag påstår att vi gör. Är vi överens om det, ja då har vi bara missförstått varandra.

Jag tycker inte att det ser ut som om vi är överens eller har missförstått varandra, om du inte missförstår mig. Att bilden i ögat är oskarp i alla punkter som inte för tillfället är fixerade, gör inte att vi upplever den som oskarp, eftersom vår hjärna, vårt synsystem, fyller i så att vi upplever hela bilden som skarp.

Jag anser att vi inte kan uppleva ett kort skärpedjup med vår syn, utom i mycket speciella sättningar där vi fixerar en punkt ganska hårt. När man tittar i riktmedlen till ett vapen är det uppenbart. Vi ser inte alla tre föremålen skarpt samtidigt, bara ett åt gången kan vara skarpt. Men när vi tittar på ett vanligt landskapsmotiv eller en interiör eller andra vanliga sättningar upplevs allting som skarpt, och det beror inte på att ögat skulle ha stort skärpedjup, utan det beror på att vilken punkt vi än tittar på, så blir den skarp genom att ögat fokuserar på den. Vår syn är ytterligt ovillig att se oskarpt.

 

[jaan v]

Man får intrycket att diskussionen mer och mer hamnar i skillnaden mellan biologisk/fysiologisk och teknisk begreppsvärld. Dvs vår synförmåga låter sig inte enkelt beskrivas i tekniska/optiska termer.

 

[Alagazam]

Jag tycker inte att det ser ut som om vi är överens eller har missförstått varandra, om du inte missförstår mig. Att bilden i ögat är oskarp i alla punkter som inte för tillfället är fixerade, gör inte att vi upplever den som oskarp, eftersom vår hjärna, vårt synsystem, fyller i så att vi upplever hela bilden som skarp.

Då är mina och mina vänners ögon inte som de ögon du pratar om. Jag har - för att få bredare underlag till diskussionen - bett flera personer göra det jag gjort. Alla upplever oskärpa på det som inte fokuseras.

Där jag sitter just nu har jag en glasruta bakom min skärm. Fokuserar jag på skärmens modellnamn som står i övre vänstra hörnet blir bakgrunden oskarp redan ett par meter bort. Ställer jag om fokus på "horisonten" kan jag inte längre läsa modellnamnet på skärmen. Det är därför jag inte förstår ditt resonemang.

 

[iSolen.se]

Tum för att ange det med mindre precision, bara en signifikant siffra.

Ögon finns väl inte i storlekarna mellan 0,5 och 1.5 tum

 

[iSolen.se]

Då är mina och mina vänners ögon inte som de ögon du pratar om. Jag har - för att få bredare underlag till diskussionen - bett flera personer göra det jag gjort. Alla upplever oskärpa på det som inte fokuseras.

Där jag sitter just nu har jag en glasruta bakom min skärm. Fokuserar jag på skärmens modellnamn som står i övre vänstra hörnet blir bakgrunden oskarp redan ett par meter bort. Ställer jag om fokus på "horisonten" kan jag inte längre läsa modellnamnet på skärmen. Det är därför jag inte förstår ditt resonemang.

Jepp men hjärnan lägger automatiskt uppmärksamheten på det skarpa. Inte går du omkring och tycker det mesta runt dig är oskarpt? Vore lite jobbigt.

 

[Alagazam]

Jepp men hjärnan lägger automatiskt uppmärksamheten på det skarpa. Inte går du omkring och tycker det mesta runt dig är oskarpt? Vore lite jobbigt.

Nej, givetvis gör jag inte det, men det gör inte en kamera heller. Det avgörande är vad man fokuserar på i ögonblicket.

 

[iSolen.se]

Nej, givetvis gör jag inte det, men det gör inte en kamera heller. Det avgörande är vad man fokuserar på i ögonblicket.

Hjärnan kommer ihåg hur de objekt som du har kring dig ser ut. Blunda NU och beskriv för någon hur ditt skrivbord ser ut. Inte är din uppfattning av skrivbordet massa oskarpa blobbar.

 

[cocuyo]

Då är mina och mina vänners ögon inte som de ögon du pratar om. Jag har - för att få bredare underlag till diskussionen - bett flera personer göra det jag gjort. Alla upplever oskärpa på det som inte fokuseras.

Där jag sitter just nu har jag en glasruta bakom min skärm. Fokuserar jag på skärmens modellnamn som står i övre vänstra hörnet blir bakgrunden oskarp redan ett par meter bort. Ställer jag om fokus på "horisonten" kan jag inte längre läsa modellnamnet på skärmen. Det är därför jag inte förstår ditt resonemang.

Du talar om samma slags fixering som när man tittar i riktmedel; så länge du fixerar kan du inte se någonting annat skarpt än det du fixerar. Däremot om du inte bryr dig om att försöka fästa blicken på det där hörnet av skärmen, så kommer allt runt omkring dig förhoppningsvis att upplevas skarpt. En reservation gäller om du har glasögon, eftersom glasögon stör synarbetet. Med glasögon är det svårare att skanna av det man har framför ögonen.