jaan v
Aktiv medlem
Kanske kunde lösas genom att låta ögonen arbeta oberoende av varandra?
Mänskliga ögats bländartal?
- Trådstartare drejjan
- Start datum
Kanske kunde lösas genom att låta ögonen arbeta oberoende av varandra?
christersjoberg
Aktiv medlem
Ögat
Det där med exakt mm är väl ganska ointressant då vi inte har något att jämföra sensor eller filmruta med utan får väl konstatera att ca 70mm brännvidd på fullformat uppfattas som att man ser ungefär samma genom sökaren som när man flyttar ögat ut i natura!
Christer
Det där med exakt mm är väl ganska ointressant då vi inte har något att jämföra sensor eller filmruta med utan får väl konstatera att ca 70mm brännvidd på fullformat uppfattas som att man ser ungefär samma genom sökaren som när man flyttar ögat ut i natura!
Christer
cocuyo
Avslutat medlemskap
Jo, exakt så, och eftersom den processen är omedveten och helt automatisk, så upplever vi det som om vi hade oändligt skärpedjup inom området där vi alls kan se skarpt. Vad man än fäster blicken på blir skarpt för ett öga som fungerar som det ska. När man sedan riktar om blicken, kommer hjärnan ihåg den skarpa bilden och spar den i stället för den oskarpa som blir när ögat fokuserar på något annat. Hjärnan kompenserar också för bortfallet av bildinformation från saker som är skymda delvis för ena ögat; också vårt stereoskopiska seende är en omedveten funktion.
Men det som vi kan uppleva med en kamera, att bakgrunden är oskarp medan huvudmotivet är skarpt, det kan man inte uppleva direkt med synen. Det är en funktion som bara finns i kameran, när bländaröppningen är stor.
cocuyo
Avslutat medlemskap
Nja, kanske inte riktigt så. Om du tittar i en DSLR-sökare med ena ögat och tittar förbi med det andra, och zoomar tills bilden i sökaren stämmer med det du ser med det andra ögat, så hamnar kamerans objektiv vanligen på omkring 50 mm vare sig det är en APS eller fullformatskamera. Det som skiljer dem är storleken på bildrutan. Det är en mycket bra teknik när man vill ta porträtt och vill få sin modell att titta naturligt in i kameran. Det fria ögat gör det lättare för modellen att rikta blicken ditåt.
http://migrated.ifokus.se/uploads/c14/c14447445e8b8b974777593c01d4ffac/eye-contact.jpg
Däremot har "porträttbrännvidden" en bildvinkel som gör att man uppfattar perspektivet som riktigt när man tittar på en bild på lämpligt betraktningsavstånd. Om brännvidden är kortare, och bilden därför tas på kortare avstånd, upplever vi näsan som större, ett överdrivet perspektiv. Perspektivet i bilden är oberoende av brännvidden, det beror bara på avståndet.
PMD
Aktiv medlem
Det beror på sökarens förstoringsgrad också.
På filmtiden fanns det småbilds-ESR:er med olika stora sökarbilder. Olympus OM-1 och dess efterföljare hade ovanligt stor sökarbild, t.ex.
LEE Cordon Bleu
Aktiv medlem
Fovea eller centralgropen (Fovea centralis) (latin fovea 'grop, grav') är en fördjupning i gula fläcken på näthinnan och platsen för ögats detaljcentrerade seende. I fovean sitter tapparna mycket tätt och fördjupningen gör också näthinnan tunnare här än i resten av ögat. Hos människan är fovean rund, men en del djur har i stället en horisontellt formad fovea vilket gör att deras detaljseende fungerar bra längs med horisonten. Många fåglar har två foveor som även innehåller många fler tappar och som därmed ger en skarpare syn.
Tappar och stavar [redigera]Näthinnan innehåller två typer av ljuskänsliga celler - tappar och stavar. Trots att de har samma uppbyggnad och metabolism, har de väldigt olika funktioner.
Stavarna är mycket ljuskänsliga, vilket gör att de fungerar även i mörker. Det är de här cellerna som gör att människor och djur kan se i exempelvis månljus. Dock kan de inte skilja mellan olika färger, och de har dålig synskärpa (det vill säga de har svårt att skilja på detaljer). Det är därför som saker verkar få mindre färg, ju mörkare omgivningen blir.
Tapparna å andra sidan ger hög synskärpa under goda ljusförhållanden. Ju tätare tapparna sitter, desto högre blir synskärpan. Olika sorters tappceller reagerar också på olika färger (våglängder av ljus), vilket gör dessa ansvariga för en organisms färgseende. Tapparna har även en möjlighet att blir trötta efter ett intensivt synintryck. Om man t.ex. tittar intensivt på ett rött streck på marken så ser man ett grönt streck om man tittar på en vit yta. Det beror på att tapparna blir trötta och de sänder inte lika mycket röda signaler längre, då verkar den delen av synfältet mer grön (alltså motsatsfärgen) än resten av synfältet och därför ser man då ett grönt streck.
Hos däggdjur och fåglar med god syn finns det ofta ett eller flera områden i ögats näthinna med extra mycket tappar. Hos människan (och en del andra djur) finns denna i en rund, lite tunnare fördjupning av näthinnan. Denna grop kallas för gula fläcken eller fovea (fullständigt latinskt namn: fovea centralis, centrala gropen) och sitter rakt bakom linsen. En del djur har en horisontellt formad fovea vilket gör att deras detaljseende fungerar bra längs med hela horisonten. Många fåglar har två foveor som även innehåller mycket fler tappar än hos exempelvis människan och som därmed ger dem ytterligare skarpare syn.
Eftersom tapparna behöver mycket ljus för att fungera optimalt blir det problem för exempelvis astronomer, då de inte kan se på ljussvaga stjärnor med ögats vanliga fokus, där ljuset inte är tillräckligt för att stimulera tapparna. Därför betraktar ofta astronomer stjärnorna genom "ögonvrån" (genom att titta lite bredvid), där andelen ljuskänsligare stavar är högre.
Både tappar och stavar är alltså känsliga för ljus, men för ljus av olika frekvenser. De innehåller båda ett pigmenterat ljusreceptor-protein, som i stavarna heter rhodopsin, i tapparna iodopsin. Både tappar och stavars ljusreceptorprotein består av en proteindel (stavar: opsin, tappar: fotodopsin), som är associerad med retinal, som inte är ett protein utan syntetiseras från vitamin A i näthinnans pigmentepitel. Processen som ljusreceptorproteinerna genomgår är likartade - när proteinet utsätts för elektromagnetisk strålning av en särskild våglängd och intensitet (det vill säga ljus inom det synliga spektret) bryts retinalet ned från sin normala konfiguration (11-cis-retinal) till en isoform (transretinal). Retinalen släpper också från opsinet/fotodopsinet. Denna process startar en signalväg som stänger jonkanaler i cellmembranet vilket förorsakar en impuls som så småningom når hjärnans syncentrum.
I närmare detalj fungerar rhodopsinet/iodopsinet i princip som en så kallad G-protein-kopplad receptor, vars aktivering leder till att ett enzym, cGMP-fosfodiesteras, börjar omvandla signalmolekylen cGMP till 5'-GMP. Då cGMP behövs för öppning natriumkanalerna leder spjälkning till stängning vilket ger en hyperpolarisering av cellen. Denna hyperpolarisering leder till att utsöndringen av neurotransmittorer till synapsen avbryts. Detta kan verka bakvänt, men i näthinnans fotoreceptorer har neurotransmittorerna en inhiberande effekt på synapsen, och utsöndras normalt konstant. Att de slutar utsöndras leder på så sätt till aktivering av synapsen.
Flera sensoriska celler är kopplade till samma bipolära nervcell, som sedan är kopplad till en enda ganglie (nervknut) som skickar informationen vidare till syncentrat. Men tapparna i fovea är ofta kopplade individuellt till de bipolära cellerna och behöver sällan dela ganglie. Ju flera sensoriska celler som delar ganglie desto mindre skarp blir bilden från den delen av näthinnan.
Enligt den trikromatiska färgteorin uttyds färger genom att iodopsinet i tapparna finns i olika varianter. En typ bryts ner av den specifika ljusvåglängd som kommer från rött ljus, en från grönt ljus och en från blått ljus, medan den fjärde typen av tappar är känslig för ultraviolett ljus. Människan och andra högre utvecklade apor har tre typer av tappar som främst reagerar på blått, grönt och rött. De flesta andra däggdjur har två typer av tappar som främst regarera på blått och grönt medan fåglar har fyra typer av tappar så att de förutom blått, grönt och rött också kan se ultraviolett ljus. Sköldpaddor har sex olika typer av tappar. Om alla tre typer stimuleras lika mycket, ser man vitt, och om ingen stimuleras ser man svart. Oftast stimuleras de olika typerna olika mycket, vilket leder till att man ser olika färger. De tre färgerna kallas primärfärger. Om man blandar två av dem får man sekundärfärger, och blandar man två sekundärfärger får man tertiärfärger, och så vidare. Felfunktion hos någon av tapptyperna ledar till olika grad av färgblindhet. För rovfåglarna blir det mer komplicerat.
Saxat från Wikipedia !
Tappar och stavar [redigera]Näthinnan innehåller två typer av ljuskänsliga celler - tappar och stavar. Trots att de har samma uppbyggnad och metabolism, har de väldigt olika funktioner.
Stavarna är mycket ljuskänsliga, vilket gör att de fungerar även i mörker. Det är de här cellerna som gör att människor och djur kan se i exempelvis månljus. Dock kan de inte skilja mellan olika färger, och de har dålig synskärpa (det vill säga de har svårt att skilja på detaljer). Det är därför som saker verkar få mindre färg, ju mörkare omgivningen blir.
Tapparna å andra sidan ger hög synskärpa under goda ljusförhållanden. Ju tätare tapparna sitter, desto högre blir synskärpan. Olika sorters tappceller reagerar också på olika färger (våglängder av ljus), vilket gör dessa ansvariga för en organisms färgseende. Tapparna har även en möjlighet att blir trötta efter ett intensivt synintryck. Om man t.ex. tittar intensivt på ett rött streck på marken så ser man ett grönt streck om man tittar på en vit yta. Det beror på att tapparna blir trötta och de sänder inte lika mycket röda signaler längre, då verkar den delen av synfältet mer grön (alltså motsatsfärgen) än resten av synfältet och därför ser man då ett grönt streck.
Hos däggdjur och fåglar med god syn finns det ofta ett eller flera områden i ögats näthinna med extra mycket tappar. Hos människan (och en del andra djur) finns denna i en rund, lite tunnare fördjupning av näthinnan. Denna grop kallas för gula fläcken eller fovea (fullständigt latinskt namn: fovea centralis, centrala gropen) och sitter rakt bakom linsen. En del djur har en horisontellt formad fovea vilket gör att deras detaljseende fungerar bra längs med hela horisonten. Många fåglar har två foveor som även innehåller mycket fler tappar än hos exempelvis människan och som därmed ger dem ytterligare skarpare syn.
Eftersom tapparna behöver mycket ljus för att fungera optimalt blir det problem för exempelvis astronomer, då de inte kan se på ljussvaga stjärnor med ögats vanliga fokus, där ljuset inte är tillräckligt för att stimulera tapparna. Därför betraktar ofta astronomer stjärnorna genom "ögonvrån" (genom att titta lite bredvid), där andelen ljuskänsligare stavar är högre.
Både tappar och stavar är alltså känsliga för ljus, men för ljus av olika frekvenser. De innehåller båda ett pigmenterat ljusreceptor-protein, som i stavarna heter rhodopsin, i tapparna iodopsin. Både tappar och stavars ljusreceptorprotein består av en proteindel (stavar: opsin, tappar: fotodopsin), som är associerad med retinal, som inte är ett protein utan syntetiseras från vitamin A i näthinnans pigmentepitel. Processen som ljusreceptorproteinerna genomgår är likartade - när proteinet utsätts för elektromagnetisk strålning av en särskild våglängd och intensitet (det vill säga ljus inom det synliga spektret) bryts retinalet ned från sin normala konfiguration (11-cis-retinal) till en isoform (transretinal). Retinalen släpper också från opsinet/fotodopsinet. Denna process startar en signalväg som stänger jonkanaler i cellmembranet vilket förorsakar en impuls som så småningom når hjärnans syncentrum.
I närmare detalj fungerar rhodopsinet/iodopsinet i princip som en så kallad G-protein-kopplad receptor, vars aktivering leder till att ett enzym, cGMP-fosfodiesteras, börjar omvandla signalmolekylen cGMP till 5'-GMP. Då cGMP behövs för öppning natriumkanalerna leder spjälkning till stängning vilket ger en hyperpolarisering av cellen. Denna hyperpolarisering leder till att utsöndringen av neurotransmittorer till synapsen avbryts. Detta kan verka bakvänt, men i näthinnans fotoreceptorer har neurotransmittorerna en inhiberande effekt på synapsen, och utsöndras normalt konstant. Att de slutar utsöndras leder på så sätt till aktivering av synapsen.
Flera sensoriska celler är kopplade till samma bipolära nervcell, som sedan är kopplad till en enda ganglie (nervknut) som skickar informationen vidare till syncentrat. Men tapparna i fovea är ofta kopplade individuellt till de bipolära cellerna och behöver sällan dela ganglie. Ju flera sensoriska celler som delar ganglie desto mindre skarp blir bilden från den delen av näthinnan.
Enligt den trikromatiska färgteorin uttyds färger genom att iodopsinet i tapparna finns i olika varianter. En typ bryts ner av den specifika ljusvåglängd som kommer från rött ljus, en från grönt ljus och en från blått ljus, medan den fjärde typen av tappar är känslig för ultraviolett ljus. Människan och andra högre utvecklade apor har tre typer av tappar som främst reagerar på blått, grönt och rött. De flesta andra däggdjur har två typer av tappar som främst regarera på blått och grönt medan fåglar har fyra typer av tappar så att de förutom blått, grönt och rött också kan se ultraviolett ljus. Sköldpaddor har sex olika typer av tappar. Om alla tre typer stimuleras lika mycket, ser man vitt, och om ingen stimuleras ser man svart. Oftast stimuleras de olika typerna olika mycket, vilket leder till att man ser olika färger. De tre färgerna kallas primärfärger. Om man blandar två av dem får man sekundärfärger, och blandar man två sekundärfärger får man tertiärfärger, och så vidare. Felfunktion hos någon av tapptyperna ledar till olika grad av färgblindhet. För rovfåglarna blir det mer komplicerat.
Saxat från Wikipedia !
cocuyo
Avslutat medlemskap
Jo, och det finns fortfarande skillnader på hur stor man upplever sökarbilden. Det hänger på brännvidden på okularet vid vilken brännvidd man upplevar sökarbilden i naturlig storlek. När sökaren har speglar blir sökarbilden mindre än när den har prisma, eftersom den optiska vägen virtuellt är kortare genom ett prisma, på grund av glasets brytningsindex.
Jag hade OM-1 innan jag skaffade Contax RTS, och jag upplevde nog sökaren som något större och också ljusstarkare i Contax, bättre på alla sätt. Men skillnaderna mellan olika kameror var ganska små när det gäller storleken på sökarbilden, men desto större när det gäller ljusstyrkan. Det var stor skillnad på olika mattskivor. Där ligger också ett av problemen med sökaren i DSLR-kameror, eftersom dagens objektiv är ljussvaga jämfört med objektiven man hade på kameror för film. För att man ska se bättre i sökaren har kamerorna nu sämre sökarskivor, som inte medger visuell inställning av skärpan.
joakimcroy
Medlem
Vi kan ju även diskutera örnars brännvidd och bländarvärde i ögat. Örnar har nämligen den fiffiga funktionen att de kan zooma med ögat. Cirka 10% av synfältet (motsvarande vårt periferiseende) kan förstoras med hjälp av en muskel som drar i ögonglobens baksida så att brännvidden förlängs och bilden förstoras. Vad blir då brännvidden för deras ögon vid "inzoomat tillstånd". Och vad kan deras minsta bländare tänkas vara. Skärpedjupet bör ju minskas då brännvidden förlängs om bländaren är fast?
PMD
Aktiv medlem
Det där började redan för 20-25 år sen när autofokus slog igenom.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Det är ju inte ögat som står för den större delen av synen hos människor 
Någonstans runt 95-98% av det vi "ser" är inget som ögat rent optiskt kan upplösa. Som Urban nämnde är det bara området i fovea som kan urskilja detaljering med någon slags nogrannhet, och detta område täcker runt 2º av vår "synvinkel". (Här är jag inte säker på siffran, men den är iaf väldigt låg...)
Allt det som finns runtomkring detta skarpa område bygger hjärnan själv upp och "fyller i" med minnesbilder, korta "blippar" av skarp uppfattning som vi får när vi flackar med synen över ett synfält. Utanför fovea kan vi i stort sett bara se större förändringar - och då bara om de sker tillräckligt fort för att vår reptilhjärna ska uppfatta den. Skulle en sådan rörelse inträffa styrs ögat dit så att vi kan se i detalj vad som egentligen hände.
Det är alltså ganska lätt att "lura ögat" i kontrollerade uppställningar. Det man lurar är ju egentligen inte ögonen, utan hjärnan. Och det mänskliga minnet är något av det mest lättlurade som finns.
................
Orginalfrågan om ögats bländartal är inte möjlig att svara på mer än i ett rent teoretiskt syfte. Eftersom den första delen av syncentrum integrerar signaler över tid ökar alltså det en fotograf skulle kalla för T-talet ju mer stillastående det vi tittar på är. Vi använder också en typ av "super-resolution"-interpolering i syncentrat, där kanske så många som ett tiotal olika bilder på samma mål kan slås ihop till en "uppfattningsbild" som har 2Ev mindre brus och nästan dubbla upplösningen jämfört med den upplösning som tätheten mellan tappar & stavar i kombination med ögats brännvidd ger.
Någonstans runt 95-98% av det vi "ser" är inget som ögat rent optiskt kan upplösa. Som Urban nämnde är det bara området i fovea som kan urskilja detaljering med någon slags nogrannhet, och detta område täcker runt 2º av vår "synvinkel". (Här är jag inte säker på siffran, men den är iaf väldigt låg...)
Allt det som finns runtomkring detta skarpa område bygger hjärnan själv upp och "fyller i" med minnesbilder, korta "blippar" av skarp uppfattning som vi får när vi flackar med synen över ett synfält. Utanför fovea kan vi i stort sett bara se större förändringar - och då bara om de sker tillräckligt fort för att vår reptilhjärna ska uppfatta den. Skulle en sådan rörelse inträffa styrs ögat dit så att vi kan se i detalj vad som egentligen hände.
Det är alltså ganska lätt att "lura ögat" i kontrollerade uppställningar. Det man lurar är ju egentligen inte ögonen, utan hjärnan. Och det mänskliga minnet är något av det mest lättlurade som finns.
................
Orginalfrågan om ögats bländartal är inte möjlig att svara på mer än i ett rent teoretiskt syfte. Eftersom den första delen av syncentrum integrerar signaler över tid ökar alltså det en fotograf skulle kalla för T-talet ju mer stillastående det vi tittar på är. Vi använder också en typ av "super-resolution"-interpolering i syncentrat, där kanske så många som ett tiotal olika bilder på samma mål kan slås ihop till en "uppfattningsbild" som har 2Ev mindre brus och nästan dubbla upplösningen jämfört med den upplösning som tätheten mellan tappar & stavar i kombination med ögats brännvidd ger.
Alagazam
Avslutat medlemskap
Jag håller inte med - om det nu inte är fel på mig och mina vänners ögon. Om jag fokuserar på något nära mig blir det som finns bakom suddigt. Gör jag tvärtom händer samma sak. Allting blir inte skarpt. Jag måste fokusera om för att göra det jag ser vid horisonten skarpt, om jag innan tittat på något som är en halvmeter från mina ögon.
cocuyo
Avslutat medlemskap
Det är ju en av de underbara sakerna med en öppen diskussion och fri åsiktsbildning; man behöver inte hålla med.
J O Härnström
Aktiv medlem
Mycket intressant tråd.
Jag har alltid funderat över hur det är att ha två ögon.
T.ex kunna se 3D-bilder.
Eller kunna skruva med finmekanik och verkligen se vad man håller på med.
Eller kunna se i sökaren samtidigt som man ser motivet utanför kameran...
Som enögd redan från start så har jag fått reda mig med en glugg.
(När jag var ung så var jag duktig skytt. Det kanske kan delvis förklaras med att jag såg siktet, kornet och målet i en enda skarp bild. En optiker förklarade nyligen för mig att enögda ofta kan se väldigt skarpt)
J O
Jag har alltid funderat över hur det är att ha två ögon.
T.ex kunna se 3D-bilder.
Eller kunna skruva med finmekanik och verkligen se vad man håller på med.
Eller kunna se i sökaren samtidigt som man ser motivet utanför kameran...
Som enögd redan från start så har jag fått reda mig med en glugg.
(När jag var ung så var jag duktig skytt. Det kanske kan delvis förklaras med att jag såg siktet, kornet och målet i en enda skarp bild. En optiker förklarade nyligen för mig att enögda ofta kan se väldigt skarpt)
J O
PMD
Aktiv medlem
Javisst är det så. Ögat har inte oändligt skärpedjup.
emjo
Avslutat medlemskap
Gör den här! www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo Man blir förvånad. Testa på vänner och bekanta också.
Alagazam
Avslutat medlemskap
Jag reagerar på att du skriver att ett "normalt öga" inte fungerar som jag skriver. I så fall har alla jag känner onormala ögon, och så är det inte.
cocuyo
Avslutat medlemskap
Jag reagerar på att du skriver att ett "normalt öga" inte fungerar som jag skriver. I så fall har alla jag känner onormala ögon, och så är det inte.
Kreativ läsning?
Där det fattas text i det man läser kan man lägga till för att uppfatta det som man vill.
Jag har sökt "normal" i den här tråden, för att försöka se var det gick fel, och hittat det på ett par ställen, men inte i mina inlägg. Därför är det omöjligt för mig att bemöta påståendet på annat sätt än att jag faktiskt inte har uttryckt mig så.
Men precis som hjärnan kan fylla i där det saknas information i bilden, kan hjärnan också fylla i när man läser en text och uppfatta något helt annat än vad som står där, om man av någon orsak vill tolka det så.
J O Härnström
Aktiv medlem
christersjoberg
Aktiv medlem
Har du verkligen kollat själv...
....det blir skillnad eftersom sökaren visar olika för olika sensor och 70mm blir mest rätt! Att 50mm sen rent tekniskt kallas för "normal" vad det gäller objektivkonstruktion och det gäller ju oavsett sensor har bara med det att göra. Men titta så får du se vad du ser...!
Christer
....det blir skillnad eftersom sökaren visar olika för olika sensor och 70mm blir mest rätt! Att 50mm sen rent tekniskt kallas för "normal" vad det gäller objektivkonstruktion och det gäller ju oavsett sensor har bara med det att göra. Men titta så får du se vad du ser...!
Christer
