Pappers- och övriga skrivarförbrukningspriser!!

[Sten-Åke Sändh]

Ok. Det drunknade bara i dina textmassor.

Vi hade tidigare en diskussion kring bläckens hållbarhet. Här några Epson-papper och färgprintar. Svartvita printar får upp till 400 års hållbarhet i omdöme med P700/P900 bläck



Allmän länk till Wilhelm Research
Wilhelm Imaging Research (wilhelm-research.com)

En översikt över Canson-pappers hållbarhet



Så var man hamnar handlar om en kombination av bläckens egenskaper ihop med pappret samt om det är skyddat med vanligt glas, UV-glas eller om printarna är helt oskyddade. Det senare gäller för mig då jag inte gillar reflexer så jag har aldrig glas i mina ramar.

Scandinavians papper är No Name så jag har ingen aning om hållbarheten men hyfsade bläck använder jag ju i alla fall, så det balanderar väl det hela en del. De som printar med Canons fotoskrivarbläck däremot får normalt kortare hållbarhet bara av det skälet i allmänhet vid en jämförelse med fotoskrivare från Epson och inte minst HP som brukar vara bäst. Köper aldrig billigt bläck.

Jag är inte särskilt orolig för hållbarheten med de förväntningar jag har och hur jag använder mina printar. Om någon prompt skulle vilja ha Canson-papper med mina motiv, så är väl inte det något större problem.

Sammanställning Fine Art papper
WIR_Canson_Fine_Art_and_Photo_Papers_Final_Report_2020-06-01 (wilhelm-research.com)

 

[Sten-Åke Sändh]

Ett pappers åldersbeständighet är en annan faktor. Det är ju oftast det som billiga papper faller på. För husbehov kanske det inte är så noga, men säljer man sina bilder så vill man förstås att de håller i många decennier.

Om man säljer sina bilder kanske man borde fundera ett varv till på vilken skrivare man skriver ut med. Ni använder väl inte händelsevis någon av Canons??

Decennier?? Det är lågt ställda krav som alla dagens skrivare klarar men snackar vi hundra år eller mer så verkar det vara en liten annan grej. Det är då agnarna skiljs från vetet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Som ni kanske såg på bilden med tre Zanzibar-doors så såg den vänstra bilden väldigt avvikande ut och det kan vara svårt att ta in att en profil kan ge så avvikande resultat - men det händer uppenbarligen i den bästa av pappersvärldar. Lyckligtvis var nog den dåvarande ICC-profilen för P600 ett olycksfall då den nya till P900 är toppen.

Det går heller inte att misslyckas med att ladda ner profilerna för de ligger snyggt ordnade i en tabell med övriga rekommenderade inställningar men idag behöver man inte ens beakta dessa för det fixar Epson-systemets profilhanterare automatiskt idag. Etching rag på sista raden i tabellen nedan.



Nu ska jag bara göra ett enda litet skott till och det är att använda Canson-profilen med Scandinavian-pappret. Ha det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ok. Det drunknade bara i dina textmassor.

Om du tycker det är jobbigt att läsa så kan du ju alltid kolla på bilderna. De visar rätt väl vad jag försöker beskriva i sig.

 

[Sten-Åke Sändh]

Hej!


Här kommer en icc-profil som du kan testa och använda dit

Tack, ska kolla den med.

 

[Erik Normark]

Decennier?? Det är lågt ställda krav som alla dagens skrivare klarar men snackar vi hundra år eller mer så verkar det vara en liten annan grej. Det är då agnarna skiljs från vetet.

Det är av naturliga skäl svårt att veta exakt hur länge papper och bläck håller sig med tanke på att det är få som har funnits mer än på sin höjd några decennier. Accelererade tester som det du länkar till bör man kanske ta med en nypa salt, även om de säkert ger en god hint.

Min poäng är att om man väljer papper med tydlig redovisning av innehåll och ISO-standard så går man mer säker, än vad man gör med papper med otydlig redovisning, som t ex med Scandinavians papper. Enbart stämpeln 'syrafritt' räcker inte.

Om du tycker det är jobbigt att läsa så kan du ju alltid kolla på bilderna. De visar rätt väl vad jag försöker beskriva i sig.

Min kritik om dina textmassor var välmenad! Som det står på lokaltidningens insändarsida: "Skriv kort, bli läst!"

 

[Cambo]

Beror på vad an menar med "lite" billigare. 12,90 mot 100 spänn per ark är väl en rätt avsevärd skillnad kan jag tycka särskilt med tanke på att dn bildkvalitet man kan få ut av den är nära identisk med de profiler jag valt att använda.

Jag försöker vara så saklig jag kan och jag har skrivit detta också som du måste ha missat.

Citat från första inlägget oven:

" jag gick istället hem med ett stort och tungt paket som saknade glossig kartong och istället bestod av en ordentligt transportanpassad wellpapplåda med Scandinavians Matte Professional "

Det täcker väl in det hela rätt väl eller hur - wellpapp alltså och ingen glossig kartong??

Är du besviken så kan du ju alltid betala 2300 - 2500 spänn för en fjärdedel av innehållet - om det prompt är Cansons snygga kartong.

Menar inte att du har varit otydlig/oärlig. SP ska tala om om det är "bulkpackat". Den annonsbild jag såg innan köp visade på kartong. Hur lagrar man en bunt A2 papper i en plastpåse frågade jag SP. Fick tips att ha en garagerem runtom .

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är av naturliga skäl svårt att veta exakt hur länge papper och bläck håller sig med tanke på att det är få som har funnits mer än på sin höjd några decennier. Accelererade tester som det du länkar till bör man kanske ta med en nypa salt, även om de säkert ger en god hint.

Min poäng är att om man väljer papper med tydlig redovisning av innehåll och ISO-standard så går man mer säker, än vad man gör med papper med otydlig redovisning, som t ex med Scandinavians papper. Enbart stämpeln 'syrafritt' räcker inte.



Min kritik om dina textmassor var välmenad! Som det står på lokaltidningens insändarsida: "Skriv kort, bli läst!"

Visst Erik, men att vänta 400 år på att få reda på vilket papper och vilken skrivare/typ av bläck man bör välja i en valsituation idag blir ju lite svårt. Den typ av "stresstester" av pappers och bläcks hållbarhet är trots allt det vi har eller hur?

De som nu antar att hållbarheten på detta Scandinavian-papper måste vara sämre än för Cansons eller rent av ifrågasätter den utan att veta hur det faktiskt ligger till med det har ju i princip också en bevisbörda att bära. Om man pekar på något med ett finger pekar minst tre åt andra hållet. Krav på empiri och underbyggnad gäller för allt och alla om man nu deltar i diskussioner som dessa om man nu vill att de ska leda någon vart.

Sedan är inte på lokaltidningen insändarsida jag skriver utan på ett forum för fotointresserade och där kan jag tycka att man borde kunna ställa lite högre krav på deltagarna än på en lokaltidnings insändarsida.

Jag kan dock tycka att det hade varit bra om Scandinavian kunde ge oss bättre info om de papper de faktiskt säljer, men i det avseendet är det förmodligen inte sämre än andra. Här kan ju Marko som kan den sidan av branschen kanske fylla i våra kunskapsluckor.

 

[Sten-Åke Sändh]

Menar inte att du har varit otydlig/oärlig. SP ska tala om om det är "bulkpackat". Den annonsbild jag såg innan köp visade på kartong. Hur lagrar man en bunt A2 papper i en plastpåse frågade jag SP. Fick tips att ha en garagerem runtom .

OK, du menar att du inte såg att det inte var en klassisk kartong med lock. Det kan jag köpa. Man kan ju inte på något vanligt sätt använda papperskartongen att lagra printade papper som man annars brukar göra men annars funkar ju förpackningen kan jag tycka.

Hoppas du blir nöjd med resultaten. Hittills kan jag inte säga annat än att jag är det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vad är en garagerem för något? Om det är ett bra och användbart tips i sammanhanget, så får du gärna länka till någon sådan man kan köpa. Tack på förhand!

 

[apersson850]

Det är lågt ställda krav som alla dagens skrivare klarar men snackar vi hundra år eller mer så verkar det vara en liten annan grej. Det är då agnarna skiljs från vetet.

Om jag skulle sälja en utskrift till någon, där jag misstänker att om hundra år kommer köparen vara missnöjd med bildens beständighet, då kommer jag inte att ligga sömnlös över detta faktum.

 

[apersson850]

Vad är en garagerem för något?

Förmodligen en mojäng som har den egenskapen att den stavas rätt snarlikt "bagagerem".

 

[Sten-Åke Sändh]

Förmodligen en mojäng som har den egenskapen att den stavas rätt snarlikt "bagagerem".

Det kanske funkar med någon gammal resår eller så ur min morsas gamla sylåda.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om jag skulle sälja en utskrift till någon, där jag misstänker att om hundra år kommer köparen vara missnöjd med bildens beständighet, då kommer jag inte att ligga sömnlös över detta faktum.

Nu kanske det här inte överhuvudtaget är en fråga för vare sig dig eller mig men det var ju inte vi som lyfte detta utan Marko som fick visst stöd för det så professionellt spelar det roll. Jag bryr mig inte alltför svårt kring detta ens när det gäller ett billigt papper som Scandinavian Matte Professional. Men uttrycket "Professional" förpliktar väl lite ändå, så därför vore det väl kanske på sin plats att Scandinavian kunde informera om det eller åtminstone peka på siffror från tillverkare då det ju säljs lite som "No Name".

Det finns ju de som åtminstone påstås att ha köpt fotokonst för inte bara ensiffriga utan tvåsiffriga miljonbelopp från exv. Peter Lik. Så det är klart att beständighet betyder och förmodligen borde det göra det för fler.

En sak man dock alltid kan göra och det är ett skriva ut svart-vita kopior för de verkar ju utan undantag hålla tre-fyra ggr längre än färg-printarna så där går ju verkligen historien igen. Det finns bevisligen svartvit film och svartvita kopior som klarat mer än 100 år. Jag har själv färgfilm som inte ens klarat 30-40 år utan att tappa främst grönt.

Det värsta jag sett personligen är utskrifter på vanligt A4-papper med infärgningbläck eller vad det nu rätteligen bör kallas. De har helt tappat stilen efter ett par tre år om de stått framme.

Av det skälet undrar jag hur det är med dessa Eko-Tank -skrivare som jag tro blivit hyfsat populära då bläckkostnaden förmodligen är lägre - så är det något man tummat på för att få den ekvationen att gå ihop. Det kanske Sara kan svara på.

 

[apersson850]

Jag har bilder på barnbarnen hängande på väggen. De har det gemensamt att de är tagna när ungarna är ett år gamla. Den äldsta är nu tio år, så hennes bild har hängt där i nio år och ser fortfarande bra ut.

Utskrivet på Canons papper Glossy photo paper II (eller nåt sånt) med Canon Pro-1 och Canons originalbläck.

Det är väl inte ens troligt att ni får någon rapport från barnbarnet självt när bilden är hundra år gammal. Å andra sidan garanterar jag att om någon är villig att lägga upp ens ensiffriga miljonbelopp för någon av mina utskrifter ska jag köpa både papper, skrivare och färg enligt exakt vilka önskningar som helst.

Lite kul är kanske att jag har en bild som jag avsiktligt satte ute i trädgårdsboden. Där är det ibland varmt och ibland rätt fuktigt. Bilden är utskriven på en HP Indigo 7250, alltså en sån där printer för några miljoner som vi gör maskiner till och har nu hängt i trädgårdsboden sen strax efter den togs i april 2010. Ser bra ut än. Den sitter utan ram eller annat skydd, bara häftad rätt i brädväggen. Tänkte den får sitta där tills den ser eländig ut, men det är möjligt att den egenskapen drabbar mig först...

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har bilder på barnbarnen hängande på väggen. De har det gemensamt att de är tagna när ungarna är ett år gamla. Den äldsta är nu tio år, så hennes bild har hängt där i nio år och ser fortfarande bra ut.

Utskrivet på Canons papper Glossy photo paper II (eller nåt sånt) med Canon Pro-1 och Canons originalbläck.

Det är väl inte ens troligt att ni får någon rapport från barnbarnet självt när bilden är hundra år gammal. Å andra sidan garanterar jag att om någon är villig att lägga upp ens ensiffriga miljonbelopp för någon av mina utskrifter ska jag köpa både papper, skrivare och färg enligt exakt vilka önskningar som helst.

Lite kul är kanske att jag har en bild som jag avsiktligt satte ute i trädgårdsboden. Där är det ibland varmt och ibland rätt fuktigt. Bilden är utskriven på en HP Indigo 7250, alltså en sån där printer för några miljoner som vi gör maskiner till och har nu hängt i trädgårdsboden sen strax efter den togs i april 2010. Ser bra ut än. Den sitter utan ram eller annat skydd, bara häftad rätt i brädväggen. Tänkte den får sitta där tills den ser eländig ut, men det är möjligt att den egenskapen drabbar mig först...

Synd att jag inte har kvar den där bilden som "fejdade" bort på nolltid. Det var lite komiskt faktiskt. Den satt ovanför mitt skrivbord på en tavellist och den satt vinkelrätt mot fönstret så det var aldrig tal om direktljus på den ens. Har ingen aning om vilken skrivare de använde men pappret var vanligt skrivpapper i A4, alltså inte ens ett fotopapper.

Så jag vet hur pissiga utskrifter kan se ut men jag har svårt att se att vi som köper Scandinavian Matte Professional kommer se några problem under vår livstid.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ett sista litet test - fem bilder och två motiv - vilka är vilka?

Marco skrev ovan: Tror och vet att jag skulle uppleva skillnad alla dagar i veckan på en A2 print på ett 300g lumppapper och ett 230g cellulosapapper. Skam vore annars då jag sålt inkjetpapper i över 10 år.

Jag å andra sidan som stått och glott på mina A2-utskrifter som skrivits ut omväxlande på Canson Infinity Etching Rag (lumpbaserat) respektive Scandinavian Matte Pro (cellulosa-baserat) och i det senare fallet även omväxlande även med de två olika ICC-profilerna jag använt (en för Canson Etching Rag och en för Epson Archival matte) och förbluffats över hur svårt detta faktiskt är, delvis även beroende på motiv. (Det finns f.ö. en Scandinavian ICC för Matte Pro men den har jag ratat då den gav verkligt nedslående resultat vid softproofing. Så jag ville inte ens öda papper på den då Archival matte ger så fina resultat som den ger)

Min fråga till både Marko och er är "i så fall hur" ni tror ni skulle kunna se denna skillnad om ni som jag fått studera dessa bilder på säg 1,5 eller två meters betraktningsavstånd.

Här finns det även minst två varianter av blindtest:

1. Ett där ett antal olika (säg tio olika motiv) printas på säg valfritt antal av än den ena och än den andra i skön slumpmässig blandning. Alltså ingen chans att ställa två bilder mot varann sida vid sida.

2. Ett annat där vi tar fem olika motiv och printar dessa i två versioner - en printad på Cansons papper och en på Scandinavians och sedan lägger dessa bredvid varann

3. Sedan kan man dessutom göra det ännu svårare om man istället printade en del av Scandinavian-printarna med Cansons ICC istället för Epsons.

Är det fortfarande så efter att ni läst detta så att ni tror att ni skulle kunna skilja en Scandinavian Matte printad med Cansons ICC från en Canson Etching Rag printad med exakt samma ICC, efter att ha kollat på dessa bilder?

Förutsättning:
En bild är utskriven på Canson Etching Rag och fyra på Scandinavian Matte Pro.
Två bilder är utskrivna med Epson Archive Matte ICC och tre med Canson Etching Rag ICC från Canson.

1. Jag vill alltså veta vilken bild som är utskriven på Canson Etching Rag och vilka fyra som skrivits ut på Scandinavian Matte.

2. Jag vill även veta vilka två bilder som är utskrivna med Epson Archival Matte ICC och vilka tre som är utskrivna med ICC från Canson för Canson Infinity Etching Rag.

Jag räknar numreringen från vänster och nedåt. Övre vänstra bilden är nr 1 och den nedre högra nr 5.



Förstora är nog ett måste! - om ni ska ha en sportslig chans att fixa detta. Dubbelklicka en eller flera ggr.

Ni får morgondagen på er och efter 23:00 i morgon 20/11 så lägger jag ut svaret.



Lycka till!

 

[Sten-Åke Sändh]

Ingen antog utmaningen, vilket är förståeligt, för det hade jag inte heller gjort då sannolikheten för att lyckas med uppgiften nog var rätt begränsad. Så här kommer facit/lösningen.



Förutsättning:
Jag räknar numreringen från vänster och nedåt. Övre vänstra bilden är nr 1 och den nedre högra nr 5.

En bild är utskriven på Canson Etching Rag och fyra på Scandinavian Matte Pro.
Två bilder är utskrivna med Epson Archive Matte ICC och tre med Canson Etching Rag ICC från Canson.

1. Jag vill alltså veta vilken bild som är utskriven på Canson Etching Rag och vilka fyra som skrivits ut på Scandinavian Matte.

Svar: Bilden som är utskriven på Etching Rag är nummer tre eller bilden längst till höger i övre raden. Jag som känner pappren och profilerna med denna bild hade kunnat ta detta i en trebilders jämförelse men inte annars. Jag hade inte kunnat tagit den i en helt slumpmässigt sammanhang men om man tittar noga så är den en liten aning mer sepia än bild ett och två.

Scandinavianpapper är använt i bilderna 1, 2, 4, och 5

2. Jag vill även veta vilka två bilder som är utskrivna med Epson Archival Matte ICC och vilka tre som är utskrivna med ICC från Canson för Canson Infinity Etching Rag.

Svar: Bild 1 och bild 5 är skrivna med Archive Matte ICC. Det som utmärker dessa är en aning mer kontrast som de alltså får av Epsons ICC Archive Matte. Vid softproof i Photolab tycker jag dock märkligt nog att det är Cansons ICC som ger mest contrast och ser mer mättad ut - ja mest rätt helt enkelt men så är det alltså inte IRL och för mig gäller alltid printar IRL och inte softproof även om det också har sin plats.

Bild 2, 3, och 4 är alltså alla skrivna med Cansons ICC och intressant nog så tycker jag bild två som alltså är Scandinavian printad med Cansons ICC är den som ligger riktigt nära det jag ser på min skärm om jag belyser bilden med dagsljuslampa. Den bilen har fångat lite mer av den kölddimma som faktiskt rådde denna dag med sitt mycket ovanliga ljus och som manifesterar sig i en lite mer diffus bakgrund. I mina ögon är bild 2 den som är bäst medan min fru tyckte bättre om bild 1. Varken hon eller jag har alltså bild 3 som ju är bilden printad på Canson-papper med Cansons ICC.


Bara för att ni ska få en känsla för vilket förunderligt ljus det var denna 13 jan 2010. Det var både mörkt och ljust samtidigt. Mycket märkligt.

(bilden är tagen på en långlunch då jag åkte över till Djurgården och Bäckholmen för att dra nytta av ljuset. EXIF säger att bilden är tagen mitt i natten men det är den alltså inte. Den är istället tagen mitt på dagen vid lunchtid)

Jämför man så de färgglada bilderna 4 och 5, så tycker jag bäst om den bild som printats med Archival Matte. Kanske är det för att jag ser mer detalj i denna i bl.a. bladverken och jämfört med den bild jag har inramad skriven med Cansons ICC på Cansons papper så är den ytterligare ett snäpp softare än den som skrivits på Scandinavians papper med Cansons ICC.

Så vad man föredrar beror på preferenserna man har men dessa papper ligger väldigt nära varann i upplevd bildkvalitet och sedan kan man efter tycke och smak välja profil i detta fall. Vill man ha en ännu mer softad bild kan man med fördel printa Cansons papper med Epsons Velver Fine Art ICC. Det blir väldigt fint det med för vissa motiv som vinner på en nedtonad contrast och lite mer omättade färger. Det är upp till var och en!

 

[Sten-Åke Sändh]

Slutord:

Scandinavians Matte Black 240gram och Cansons Infinity Etching Rag 310 gram är två papper som ger näst intill exakt samma resultat om man skriver ut dem med Epson SC-P900 och gör det med samma ICC-profil, vare sig det är Epsons Archive Matte ICC eller Cansons egen för pappret man använder. Bildkvaliteten blir då näst intill indentisk. Det som slagit mig är att den lite högre vitheten i Canson-pappret inte slagit igenom mer.

Skillnaden i pris är stor. Cansons papper kostar nära 8 ggr mer än Scandinavian-pappret. Vad får man då för 100 spänn per ark? Ett styvare papper med lite högre vithet och en yta med en viss textur som helt saknas på Scandinavian-pappret. Det känn avgjort mer lyxigt vid hantering men du ska inte bli förvånad om du inte kommer se någon skillnad ens värd att nämna i utskrift mellan dessa papper om du printar med Cansons ICC.

En annan viktig slutsats från mitt testande är att ICC-profilen ofta har mycket större påverkan på resultatet än själva papprets egenskaper, så av det skälet kan det vara väldigt givande att faktiskt testa några olika, eftersom de faktiskt kan påverka printresultatet påtagligt. Jag kommer framöver att använda tre olika ICC-profiler med mitt Scandinavian-papper och det är Epsons Archive Matte ICC, Epsons Velvet Fine Art ICC samt Cansons egen ICC för Canson Etching Rag. Vilken jag väljer beror på motivet och vad jag vill uppnå. Jag kommer inte använda den profil Scandinavian tagit fram för sitt matta papper då den inte imponerat.

Jag är helt i synk nu med min skärm profilerad för Display P3 när jag bildbehandlar i DXO Photolab i Wide Gamut och med en "Generic" rendering med kameraprofilen för Sony A7 IV. JPEG-filerna jag exporter ifrån Photolab exporterar jag numera alltid enbart i Display P3.

När jag softproofat i Photolab, så har jag tyckt Cansons ICC givit best resultat. Photolab indikerar att den förlorar minst i röda kanalen och dessutom givit en klar och kontrastrik bild i jämförelse med den näst bästa profilen enligt min mening som varit Epsons Archival Matte ICC.

MEN, i verkliga livet i print, så har det varit Epsons ICC för Archival matte som givit klart mer färgmättnad, kontrast och detalj än Cansons ICC. Alltså precis tvärtemot vad softproofen visade i Photolab. Nu bryr jag mig dock marginellt om softproof, för det är ändå print som gäller IRL om man har en egen skrivare och faktiskt kan testa.

Så efter alla tester har jag något överraskande kommit fram att den bästa kombinationen papper och ICC för mig har varit Scandinavians papper och Cansons ICC för Infinity Etching Rag. Det är den kombinationen som även synkat perfekt med min P3 profilerade skärm och de bilder jag testat den med när jag kollat bilderna i ljuset av en dagsljuslampa eller i dagsljus.

Min fru däremot tyckte istället Scandinavian-pappret printat med ICC för Archive Matte var bäst just för att det gav mer kontrast och detalj än de andra alternativen.

 

[Malcao]

Vad är en icc-profil?