Linser och objektiv

[David G]

Syntax error?

PMD skrev:
Jag vet inte hur de flesta läser, men jag läser ordvis, och inte bokstavsvis. Dvs (om man ska uttrycka det datanördigt) min språkprocessor mönstermatchar hela ord i taget och om stavningen då är fel, eller orden är särskrivna, så bryts läsrytmen abrupt. Det blir alltså inte ett dugg lättare för mig om vi skulle göra som du föreslår, snarare tvärtom.

Intressant, är det verkligen så att ett felaktigt tecken ger tvärstopp i läsprosessen?

Självklart tycker jag också att det är lättare att läsa en korrekt text men jag skulle inte säga att det blir ett abrupt avbrott om nåt är felstavat.

Oftast förstås ordet ändå men ibland kan det bli fel och jag tolkar ett felstavat ord som ett helt annat ord och då blir naturligtvis hela meningens innebörd fel.

Ett felstavat "vindmölla" utan "d" skulle kunna tolkas som "vinmjöla" och vad man gör när man vinmjölar något det kan man ju undra.

 

[Anders Östberg]

Det är väl lite en fråga om vilja att förstå också, det ska till rätt mycket för att man inte ska begripa vad som skrivs givet en viss kontext.

I en diskussion på Fotosidan känns det för mig i alla fall som sagt petigt och lite fel ute att märka ord istället för att koncentrera sig på sakfrågan.

 

[P.R.]

Re: Syntax error?

David G skrev:
Intressant, är det verkligen så att ett felaktigt tecken ger tvärstopp i läsprosessen?

För mig ger det sällan tvärstopp i betydelsen att jag slutar läsa men däremot måste jag kanske läsa om och jag tappar definitivt en del av fokuset på innehållet när hjärnan hakar upp sig på formen hela tiden.

 

[P.R.]

Anders Östberg skrev:
Det är väl lite en fråga om vilja att förstå också, det ska till rätt mycket för att man inte ska begripa vad som skrivs givet en viss kontext.

Javisst förstår man om man verkligen måste men det är respektlöst mot läsarna att kräva att de skall ha tid och ork att tolka en illa skriven text när man själv tydligen inte har tid och ork att läsa igenom och rätta grova fel.

Vilket är mest rationellt, att skribenten lägger extra energi på att uttrycka sig hyggligt eller att tusentals läsare skall lägga extra energi på att förstå?

 

[Makten]

dJb skrev:
Det jag ställer mig skeptisk mot är dock föreställningen att vi blir sämre och sämre på att använda vårt språk. Jag tror till stor del det är en myt.

Kanske det, men man kan nog säga att vi blir sämre i förhållande till vad vi behöver vara. En 1800-talsbonde behövde antagligen inte begripa skriftspråk alls, medan man idag måste kunna det oavsett vem man är. Kraven ändras helt enkelt. Jag behöver inte veta hur man plöjer en åker, men det var bonden tvungen att veta.

David G skrev:
Intressant, är det verkligen så att ett felaktigt tecken ger tvärstopp i läsprosessen?

Nej, inte tvärstopp. Men det är ett oerhört irriterande extramoment när man behöver stanna upp och undra varför i helsike man petat isär ett ord till två separata. Du har själv uttryckligen skrivit att du läser och skriver långsamt, så det kanske inte är så konstigt att det inte spelar någon roll för dig. Men det gör det ju inte mer försvarbart att handikappa även den som normalt läser snabbt, genom att skriva fel. Om varje särskrivningsbart ord särskrivs så går det nog ungefär hälften så snabbt att läsa, om man ska bibehålla förståelsen.

Jag kom på ett bra exempel där "de/dem" ger stor skillnad mot "dom" förresten. Om vi har en mening som börjar såhär:

"Dom skulle..."

...hur vet man då om "dom" är subjekts- eller objektsform? Det vet man inte, förrän man läst vidare en bit. Alltså är "dom" ett mindre lättläst alternativ, tycker jag. Meningen kan nämligen förveckla sig i flera riktningar:

"Dom skulle vi inte vilja ha här."
"Dom skulle gå och handla mat."

Vilket med separat subjekts- och objektsform blir:

"Dem skulle vi inte vilja ha här."
"De skulle gå och handla mat."

Använder vi "de/dem" så ser läsaren direkt uppbyggnaden av meningen, och det går smidigare och snabbare att läsa och förstå. Kommer sen nån förbaskad klantskalle och skriver:

"Dem skulle gå och handla mat."

...så slutar i alla fall jag att läsa efter det:-(

 

[Anders Östberg]

P.R. skrev:
Javisst förstår man om man verkligen måste men det är respektlöst mot läsarna att kräva att de skall ha tid och ork att tolka en illa skriven text när man själv tydligen inte har tid och ork att läsa igenom och rätta grova fel.

Vilket är mest rationellt, att skribenten lägger extra energi på att uttrycka sig hyggligt eller att tusentals läsare skall lägga extra energi på att förstå?

Det är nog självjusterande. Man märker väldigt tydligt att "som man frågar får man svar", så dom som deltar en tid i ett forum som detta har alla möjligheter att snappa upp det fenomenet och kanske bättra sig. Är man okänslig för eller ointresserad av detta så hjälper nog inga pekpinnar.

Blir man så stött av att andra skiver dålig svenska, speciellt om man tar det personligt när någon okänd person bara ställer en fråga, då har man för tunt skinn och ska kanske för sitt blodtrycks skull inte delta i publika fora.

Det går att skippa inlägg man inte gillar och låta bli att svara, svårare tycker jag inte det behöver vara. Jag blir betydligt mer irriterad av en dålig attityd eller otacksamhet från en frågeställare än av dennes språk.

 

[Kijana]

Anders Östberg skrev:
Det är väl lite en fråga om vilja att förstå också, det ska till rätt mycket för att man inte ska begripa vad som skrivs givet en viss kontext.

Det är inte givet i alla situationer och för alla att man har denna kontext med sig. En läsare kan ju vara nybörjare inom foto och ny på Fotosidan dessutom. Eller om vi snackar språk och kultur över huvud taget kan ju läsaren helt sakna kontexten, spelar ingen roll om han är intelligent och akademiskt utbildad.
Man kan inte lägga hela bördan på läsarens vilja att förstå, ibland kan denne sakna verktygen.

I en diskussion på Fotosidan känns det för mig i alla fall som sagt petigt och lite fel ute att märka ord istället för att koncentrera sig på sakfrågan.

Förstår vad du menar, men det är ju inte helt säkert att hjärnan på läsaren "vet" att den befinner sig på Fotosidan och kan hoppa över felstavade eller särskrivna ord för att koncentrera sig på sakfrågan. Även om man är på FS kan ju ett på olika sätt svårbegripligt språk skymma sakfrågan.

 

[Kijana]

Re: Re: Syntax error?

P.R. skrev:
För mig ger det sällan tvärstopp i betydelsen att jag slutar läsa men däremot måste jag kanske läsa om och jag tappar definitivt en del av fokuset på innehållet när hjärnan hakar upp sig på formen hela tiden.

Precis. Hade här kunnat ge något diffust svar om undersökningar av läsprocessen hos olika personer, men det var ju precis innebörden i citatet ovan som jag ville få fram.

Och läsprocessen är till och med så känslig att läsaren "stoppar upp" sin läsning bara genom att punkter förekommer på annan plats än sist i meningen. Eller genom förkortningar som blir väldigt kryptiska när man inte känner till dem, och det är faktiskt väldigt få förkortningar som inte vållar problem. Undvik därför förkortningar, utan skriv ut orden istället.

 

[Anders Östberg]

Är det så illa att man inte förstår kan man väl fråga vad personen menar - det kan ju vara ett diplomatiskt sätt att påpeka att det är dåligt formulerat - eller hoppa över tråden om man inte är intresserad av att hjälpa dom som är så uppenbart dumma, lata eller inavlade.

Att bli upprörd eller personligt förolämpad som någon här påstår att han blir verkar inte vara en reaktion i paritet med brottet så att säga. Det finns liksom många saker här i värden man kan spara sådana starka reaktioner till, annars får man ju gå omkring och vara irriterad 24-7. I och för sig verkar det vara så illa för en del här förresten, livet måste vara bra jobbigt om man hela tiden blir upprörd över sådana relativt ovidkommande saker som särskrivningar och stavfel.

 

[Kijana]

Anders Östberg skrev:
Är det så illa att man inte förstår kan man väl fråga vad personen menar - det kan ju vara ett diplomatiskt sätt att påpeka att det är dåligt formulerat - eller hoppa över tråden om man inte är intresserad av att hjälpa dom som är så uppenbart dumma, lata eller inavlade.

Här på FS funkar det väl, men det är ju inte alltid heller som man har författaren av ett meddelande till hands och kan ställa förklarande frågor.

Att bli upprörd eller personligt förolämpad som någon här påstår att han blir verkar inte vara en reaktion i paritet med brottet så att säga. Det finns liksom många saker här i värden man kan spara sådana starka reaktioner till, annars får man ju gå omkring och vara irriterad 24-7. I och för sig verkar det vara så illa för en del här förresten, livet måste vara bra jobbigt om man hela tiden blir upprörd över sådana relativt ovidkommande saker som särskrivningar och stavfel.

Instämmer. Personligen har jag ganska lätt för att filtrera bort stavfel här på FS, men trots det kan man ju skänka en tanke till dem som inte har lika lätt.

 

[David G]

Nä Martin, jag läser inte alls långsamt, det som går långsamt är skrivandet. Jag skulle själv vilja påstå att jag läser ganska snabbt.



Det är lite svårt att hitta exempel på hur man uppfattar en text men idag hittade jag det här på aftonbladet. Dom verkar ha skojat lite om barns önskelistor.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1468397.ab

"Tjära tomten" står det, sen "I år skriver 100 000 barn önskelista till Tomdebodaposten". Men jag läser inta att man ska doppa tomten i tjära utan jag uppfattar att betydelsen är "Kära tomten". Det är först sen som jag ser att det står "tjära" och inte "kära".



Edit: hm, nu ser jag att det står "Tomdebodaposten", undrar om det är skoj eller slarv? Man kan tycka att Aftonbladet kunde anställa någon språkkänslig språkpolis för att korrekturläsa om nu skribenterna själva inte upptäcker sina fel.

 

[P.R.]

Anders Östberg skrev:
Det är nog självjusterande. Man märker väldigt tydligt att "som man frågar får man svar", så dom som deltar en tid i ett forum som detta har alla möjligheter att snappa upp det fenomenet och kanske bättra sig.

Ja det finns nog några som ser sambandet och förändrar sig. Tyvärr tror jag att majoriteten hellre lyssnar till budskapet att det är läsarna som borde anstränga sig mer, "... det ska till rätt mycket för att man inte ska begripa vad som skrivs ...". De som lyssnar på dig och dina gelikar kommer olyckligtvis aldrig att inse varför de inte får några bra svar.

Blir man så stött av att andra skiver dålig svenska, speciellt om man tar det personligt när någon okänd person bara ställer en fråga ...

Det är naturligtvis ett kul debattknep att utmåla oss som reagerar på visset språk som överkänsliga kufar men frågan är om du hjälper eller stjälper slarvskribenterna genom det?

Vi har ett läshandikapp som gör det svårt att ta till oss budskapet när formfelen tar överhanden men jag tror vi lider mindre av att hoppa över kassa texter än skribenten som rimligtvis skrev just för att bli läst gör.

 

[Anders Östberg]

P.R. skrev:
...
Det är naturligtvis ett kul debattknep att utmåla oss som reagerar på visset språk som överkänsliga kufar men frågan är om du hjälper eller stjälper slarvskribenterna genom det?
...

Det ena behöver inte utesluta det andra. Som vanligt i allt umgänge får man anstränga sig lite på båda sidor. ;-)

 

[Makten]

David G skrev:
Nä Martin, jag läser inte alls långsamt, det som går långsamt är skrivandet. Jag skulle själv vilja påstå att jag läser ganska snabbt.

Jag mindes visst fel, ursäkta.

Det är lite svårt att hitta exempel på hur man uppfattar en text men idag hittade jag det här på aftonbladet. Dom verkar ha skojat lite om barns önskelistor.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1468397.ab

"Tjära tomten" står det, sen "I år skriver 100 000 barn önskelista till Tomdebodaposten". Men jag läser inta att man ska doppa tomten i tjära utan jag uppfattar att betydelsen är "Kära tomten". Det är först sen som jag ser att det står "tjära" och inte "kära".

Hahaha! Jaja, men där är det ju så uppenbart vad det ska stå. Att det är ett barn som skrivit det gör att det inte är så noga heller. Det är ju rätt ord i alla fall, men fel stavning. "Tjära" är inte något man har användning för varje dag direkt.

Edit: hm, nu ser jag att det står "Tomdebodaposten", undrar om det är skoj eller slarv? Man kan tycka att Aftonbladet kunde anställa någon språkkänslig språkpolis för att korrekturläsa om nu skribenterna själva inte upptäcker sina fel.

"Tomtebodaposten" är ett helt korrekt ord. Tomteboda är den stora postterminalen i Stockholm

 

[P.R.]

Anders Östberg skrev:
Det ena behöver inte utesluta det andra. Som vanligt i allt umgänge får man anstränga sig lite på båda sidor. ;-)

Ja som läsare anstränger man sig när innehållet är så intressant att det är mödan värt. Men, handen på hjärtat, hur många foruminlägg är så viktiga att man har råd att ge dem handikappet att vara svårlästa?

Jag vet varför jag låter bli att läsa vissa texter, du vet också skälet men ändå är ditt budskap att det är läsaren som borde anstränga sig mer och skribenten kan låta bli. Du kanske tycker du är bussig och tolerant, jag tycker snarare att du är taskig mot dem som inte förstått varför de inte når ut bättre.

 

[Anders Östberg]

P.R. skrev:
Ja som läsare anstränger man sig när innehållet är så intressant att det är mödan värt. Men, handen på hjärtat, hur många foruminlägg är så viktiga att man har råd att ge dem handikappet att vara svårlästa?

Jag vet varför jag låter bli att läsa vissa texter, du vet också skälet men ändå är ditt budskap att det är läsaren som borde anstränga sig mer och skribenten kan låta bli. Du kanske tycker du är bussig och tolerant, jag tycker snarare att du är taskig mot dem som inte förstått varför de inte når ut bättre.

Det finns naturlgtvis två sidor av det mesta, och det gör det här också. Jag tar delvis den här ståndpunkten just nu därför att jag har *väldigt* svårt för den överdrift och den brist på respekt som visas åt andra hållet i den här tråden. Jag tycker jag är väldigt balanserad i vad jag skriver i jämförelse med omdömen av typen "inavlad". Jag försvarar inte dåligt språk men gillar heller inte förakt för andra människor.

Hursomhelst, det får räcka för mig här nu, lämnar tråden åt språkvetarna.

 

[PMD]

Makten skrev:
"Tomtebodaposten" är ett helt korrekt ord. Tomteboda är den stora postterminalen i Stockholm

Du läste automatiskt "Tomtebodaposten" där det stod "Tomdebodaposten". Det tyder på att du inte är så känslig för skrivfel.

 

[dJb]

Jag har inget vettigt att skriva, men tänkte utbringa en glöggskål i alla fall. Trevligt med diskussioner med trevligt folk.

Jo, så de så!

/Nikanor Teratologen

 

[raderadmedlem]

Tack o pris.....

dJb skrev:
Jag har inget vettigt att skriva, men tänkte utbringa en glöggskål i alla fall. Trevligt med diskussioner med trevligt folk.

Jo, så de så!

/Nikanor Teratologen

Jag är inte ensam........
Jag ser att minst 2 pers. i tråden inte har något vettigt att skriva....
På andra sidan..... vettighet är relativt.
I min realistiska värld; är en glöggskål gott språk!
Även särskrivit.........
Den som inte fattar... kann ju dricka Coca Cola.....
/Erik J

 

[Makten]

PMD skrev:
Du läste automatiskt "Tomtebodaposten" där det stod "Tomdebodaposten". Det tyder på att du inte är så känslig för skrivfel.

Haha! Nej, det märkte jag inte. Men där ser du att jag också har rätt i att man läser hela ord, inte en stavelse i taget. Det är därför det är så jädra dumt med särskrivning;-)

dJb skrev:
Jag har inget vettigt att skriva, men tänkte utbringa en glöggskål i alla fall. Trevligt med diskussioner med trevligt folk.

Jo, så de så!

/Nikanor Teratologen

Skål! Laddar med glögg här också