Konvertera RAW till?

[afe]

Som sagt, jag tror alla inblandade lärde sig något.

Men bara Adobe var dumma och Nikon var snälla?

 

[iSolen.se]

Men bara Adobe var dumma och Nikon var snälla?

Näe, Nikon krånglade till det dumt men det fanns en lösning.

Det fanns som sagt begränsningar i det, och som jag förstått det tyckte Adobe att det inte var tillräckligt bra - Nikons implementation av AWB lämnade en del att önska och de ville hellre hantera det själva än att gå via ett SDK som inte gav dem de möjligheter de ville att påverka framkallningen av råfilen.

Nikon backade ju som sagt från detta och gjorde om sitt SDK och Adobe backade och började använda det när de tyckte att det blev användbart (i ACR 3.3 eller så, så det var ett tag sedan det var aktuellt).

Liten parentes, när jag tittade på specen så var vitbalansen bara en enda byte, och den var mycket riktigt krypterad, i den versionen i alla fall. Hur kan den "implementeras" så olika beroende på om man använde APIt eller läser den utanför APit?

 

[Sten-Åke Sändh]

Låter som ni tänkt genom detta lite mera än vad de flesta gjort. Bra att du lyfter fram de fördelar som finns med DNG. Sedan är nog Adobe besviken över att flera program inte lagt in stöd för formatet och att fler kameratillverkare inte skriver filer i formatet. Egentligen har vi ju en absurd situation med alla dessa olika råformat som tillverkare tvingar på oss. Tänk om vi hade olika jpeg-, tiff- och psd-format för varje kamera vi använde.

Det var mycket snack i början av 2000 decenniet om Open RAW men det rann ut i sanden. Adobe släppte DNG men en del trodde inte på "stora stygga vargens" i detta sammanhang goda avsikter så det gick långsammare än man kunde hoppats. Bara några få mindre kameratillverkare hoppade på och de mest namnkunniga var väl Leica och Hasselblad. De stora hade mer att förlora på att släppa ut sina användare så de vägrar fortfarande.

Annars tror jag att alla som på allvar försöker integrera hela infoflödena och göra hela organisationer transparenta med hjälp av DAM (Digital Asset Management) behöver tänka igenom sina flöden, så där är vi långtifrån unika. Det gäller speciellt sådana som sparar RAW-data och JPEG via sina fotoprocesser och även hanterar alla andra typer av dokument i sina system. Inom tidningar och publishing sparas oftast inte några RAW-filer för där är "allt" färskvara och där har man bara ett enda metadataschema att bry sig om. Där handlar det istället om att autoprocessa så mycket av bildflödet det bara går. Där låter man program som FotoWare SmartColor automatiskt analysera och "förbättra" bildernas vitbalans, kontrast och skärpa.

I deras fall talar man inte om DAM utan om Media Asset Mangement eller MAM. MAM har funnits ett bra tag (över 10 år i alla fall) men DAM är en betydligt yngre industri som är i stark tillväxt. I själva verket har DAM växt fram ur MAM men det är först de senaste 3-4 åren som systemen börjat bli riktigt bra så att de verkligen kan ta hand om en hel organisations flöden på ett effektivt sätt och framtidssäkert sätt. Med det följer att metadatascheman av vitt skilda slag måste kunna samexistera i systemen. DAM kommer få en mycket större social påverkan på företagen än MAM. MAM handlar mycket om rationalisering av fotoprocesser medan DAM handlar om total integration.

De närmaste 5 åren tror jag den här tekniken kommer att revolutionera hur många företag fungerar och i mycket så är den bild och videodriven och då spelar det här med filformaten en stor roll i automationsprocesserna. Det är också de senaste åren som DNG-infrastrukturen verkligen kommit på plats både i generella desktopprogram som Lightroom och i DAM-system som FotoWare. De företag som lyckas med sina flöden kommer att ha en stor konkurrensfördel. Det här är en teknik som påverkar hela företag och organisationer och ska man göra någon form av jämförelse så kan man dra sig till minnes vilken påverkan införandet av Internet och framförallt mailsystemen innebar för samma organisationer.

Den som är bra organiserad blir effektivare, snabbare och mer konkurrenskraftig än de som inte är det.

 

[afe]

Liten parentes, när jag tittade på specen så var vitbalansen bara en enda byte, och den var mycket riktigt krypterad, i den versionen i alla fall. Hur kan den "implementeras" så olika beroende på om man använde APIt eller läser den utanför APit?

Adobe tyckte helt enkelt att Nikons automatiska vitbalansering var rätt dålig och följaktligen heller inte så viktig

 

[iSolen.se]

Adobe tyckte helt enkelt att Nikons automatiska vitbalansering var rätt dålig och följaktligen heller inte så viktig

Då kan det ju omöjligt vara ett argument mot Nikons kryptering av Nikons AWB

 

[afe]

Då kan det ju omöjligt vara ett argument mot Nikons kryptering av Nikons AWB

Det var ett mycket bra argument för att skita i deras kryptering och tolka vitbalansen själva.

 

[pic-tor]

Ergo: Jag fortsätter att konvertera till DNG samt att kopiera original RAW (ARW) vid inläsning i Lightroom. DNG-filerna på en hårddisk och ARW-filerna på en annan. DNG-filerna konverteras till JPG när de ska användas praktiskt. Av resonemanget att döma är jag inte helt fel ute.

 

[afe]

Låter rimligt, men inte helt nödvändigt

 

[Falumas]

Det är lite märkligt att du anser att det inte är så farligt när Nikon krypterar data som till exempel vilken vitbalansering som kameran registrerar för att tvinga användaren att utnyttja Nikons egen programvara. Men om Adobe skapar ett filformat, lämnar över all information till ISO så att alla kan utnyttja detta format, då är det ett sätt att låsa in användaren till Adobes programvaror. Det finns nästan 300 program utanför Adobes sfär som kan hantera DNG, så även om Adobe försvinner är det lika osannolikt att det inte skulle finnas program som stöder DNG som att det inte skulle finnas program som stöder NEF.

Nikon gör alltså en medveten begränsning i accessen till informationen i deras råfiler, medan Adobe publicerar all information och gör den tillgänglig utan något krav på ersättning. Och du anser att det Nikon gör är inte så farligt, medan Adobe försöker tvinga in alla att använda deras programvaror.

Nu säger jag inte att NEF är bättre i det hänseendet än vad DNG är men Nikon låter vem som helst läsa informationen med deras SDK.
Sedan kan förmodligen inte Adobe i vilket fall inte dra nytta av informationen till fullo, då Adobe inte har samma (möjligtvis inte sämre) funktioner mot vad Nikon har. Så det skulle säkerligen vara svårt för dom bearbeta all informationen som ligger där.

/Karl

 

[Falumas]

Ja och det är lika sant att utan många de facto standards i IT-världen så skulle vi inte ha fått någon utveckling alls, då marknaden skulle varit för liten för att lyfta och utvecklas. Kritisk massa behövs ofta för att man ska få ett momentum som kan driva utvecklingen framåt.

Grejen med mycket av standardiseringen är ju just att den ska hämma den utveckling som hotar detta momentum. Utan standard så tappar vi fokus på att underhålla momentum.

Ja, datorvärlden är ju helt standardiserad det vet vi ju alla.

Det finns många krafter inom datorvärlden som gör allt dom kan för att inte använda standarder. Dessutom tror jag mycket av utveckling på datorsidan hade hämmats enormt mycket om så inte hade varit fallet.

/Karl

 

[Falumas]

Den enklaste vägen är nog trots allt att spara i DNG för att DNG är det nu enda förekommande formatet som kan hålla RAW-data, den inbakade färdiga JPEG:en i full storlek (dock lite komprimerad) samt även det inbakade metadatat. TIFF är inget alternativ för att det formatet (som är antikt) har ingen header som JPEG och DNG och det gör att det är väldigt tungt att skriva metadata i dessa stora filer. RAW-filerna är inte heller kul för de måste lagras tillsammans med sina sidecars och en framkallad JPEG i den kvalitet man väljer, om man vill ha RAW, metadata och färdig bild. Det är tre filer istället för en att hålla ordning på. Så det är det som jag ser som det bästa argumentet idag för att spara i DNG för privatpersoner som i övrigt tar lätt på långtidslagring. En DNG är sig själv nog och det är inga andra filformat idag.

Det är Adobes blötaste dröm, då har dom alla fast i ett format som dom helt ensamma styr över. Ett format som i stort sett endast stöds av Adobe.
Jag ser inte att det skulle lösa ett endaste problem för dig och mig.

/Karl

 

[iSolen.se]

Det var ett mycket bra argument för att skita i deras kryptering och tolka vitbalansen själva.

Det låter väldigt konstigt att Adobe ställt till sån cirkus för vitbalanskrypteringen för att sen säga att den inte behövs eftersom den är så dålig, följt av att de ändå börjar använda Nikons API.

Men men, det kan väl gå politik och pajkastning i det mesta.

 

[Falumas]

Adobe tyckte helt enkelt att Nikons automatiska vitbalansering var rätt dålig och följaktligen heller inte så viktig

Automatisk vitbalansering är ju vad den är, den lyckas inte hos någon jämt, inte ens hos Adobe . Byter du bakgrund, smink, kläder på modellen kommer ingen automatisk vitbalans komma till samma värde på alla korten även om du har samma ljus hela tiden.

Fördelen att få med vitbalanseringen är framför allt när man satt den manuellt, fotograferar man i studio så är det ju inte så svårt att få vitbalansen rätt på hela dagens bilder då.

/Karl

 

[stefohl]

Det låter väldigt konstigt att Adobe ställt till sån cirkus för vitbalanskrypteringen för att sen säga att den inte behövs eftersom den är så dålig, följt av att de ändå börjar använda Nikons API.

Men men, det kan väl gå politik och pajkastning i det mesta.

Jag hörde aldrig att de tyckte att den var så dålig, däremot var de upprörda över att Nikon som enda kameraföretag hade krypterat infon. Och API:n användes hela tiden. Allt enligt vad mina Adobe-kontakter har sagt. Senare slutade Nikon med att kryptera denna info, och sedan länge finns det ju Som fotograferat som ett vitbalanseringsläge också för Nikon.

Men jag tog det bara som ett exempel på att jag tycker att Nikon har gjort en del saker som inte ligger i fotografernas intresse. Jag har lite svårt för att se att de skulle vara så goda och Adobe så onda. De har också av olika skäl gjort om sin råkonverterare, så att mindre eller större delar av informationen som finns lagrad i filen inte har gått att använda i den senare generationen av konverterare. Med tanke på att de nu går över till en gratiskonverterare tror jag att risken för sådana ändringar är väl så stor att detta upprepas igen som för Camera Raw/Lightroom.

 

[iSolen.se]

Jag hörde aldrig att de tyckte att den var så dålig,

Inte jag heller men Afe som skrev kanske kan hjälpa oss med källan.

däremot var de upprörda över att Nikon som enda kameraföretag hade krypterat infon.

Den biten är vi överens om. Och sen slutade de och gjorde tvärtom APIt tillgängligt för alla. Gratis.

Och API:n användes hela tiden. Allt enligt vad mina Adobe-kontakter har sagt. Senare slutade Nikon med att kryptera denna info, och sedan länge finns det ju Som fotograferat som ett vitbalanseringsläge också för Nikon.

Någon skrev ovan att APIt inte ens fanns och nu hör vi att det tydligen använts hela tiden.

Men jag tog det bara som ett exempel på att jag tycker att Nikon har gjort en del saker som inte ligger i fotografernas intresse. Jag har lite svårt för att se att de skulle vara så goda och Adobe så onda. De har också av olika skäl gjort om sin råkonverterare, så att mindre eller större delar av informationen som finns lagrad i filen inte har gått att använda i den senare generationen av konverterare. Med tanke på att de nu går över till en gratiskonverterare tror jag att risken för sådana ändringar är väl så stor att detta upprepas igen som för Camera Raw/Lightroom.

Goda? De öppnade i alla fall upp för alla. Kanske inte ska lägga någon bedömning i godhet här Ovan incident är i alla fall 9 år gammal, en evighet i digitalkamerans värld.

 

[forstheim]

Intressant tråd, men fortfarande har jag själv inte klart för mig i vilka format jag ska spara framöver. Jag hade från början tänkt RAW, TIFF och JPG, men är inte lika säker längre.
Ni som använder Lightroom förstår jag inte håller på att exportera ut i andra format i onödan, men jag som använder ACDSee måste använda mig av andra format än enbart RAW. I ACDSee gör jag dem allra flesta justeringarna i "Develop mode". I denna del arbetar man icke destruktivt och justeringarna sparas i ACDSee´s katalog. Men för att göra vissa andra saker..som att kanske använda Dodge and Burn eller lägga på lokal skärpa så måste RAW-filen plockas in i "Edit mode". När man plockar in RAW-filen i Edit mode konverteras filen automatiskt till 16-bit RGB. Därefter kan man göra små justeringar som exempelvis Dodge and Burn.

Ska bilden sparas i det här läget så är det typ PSD, TIFF eller JPG som gäller. Det är här jag då har tänkt spara bilden som en TIFF innan den storleksförändras, det läggs på skärpa och en ram för att till sist sparas som en JPG i låt säga 1000 pixlar. Man skulle visserligen kunna kasta TIFF-filen när man är klar med sitt redigerande, men problemet är att man då bara har en RAW-fil med justeringarna gjorda i Develop mode. Dodge and Burn-justeringarna man gjorde på TIFF-bilden i Edit mode går förlorade. Det här är anledningen till att jag känner att jag måste spara TIFF-bilden trots att filstorleken på en sådan är ganska stor.

Min fråga är nu om jag med gott samvete kanske kan arkivera en stor JPG-bild i stället för TIFF-bilden för att bilderna ska bli mindre utrymmeskrävande på hårddisken?

I så fall skulle jag efter dodge and burn-justeringarna i Edit mode spara bilden som BÅDE en TIFF/PSD (tillfälligt) och en stor JPG (arkivering). Tanken med det är att jag kan plocka in TIFF/PSD-filen igen för att storleksändra den, lägga på skärpa och ram för att slutligen spara den som en JPG-bild i kanske 1000 pixlar. När redigerandet nu är helt klart så kastas TIFF/PSD-filen och kvar skulle man då ha:

- RAW-filen med dess justeringar i ACDSee´s katalog
- En fullstor och i det närmast färdigredigerad JPG (ej storleksförändrad eller uppskärpt)
- En mindre JPG-bild i 1000 pixlar som lämpar sig för min hemsida och skärm

Huvudanledningen till att spara en stor JPG (eller TIFF som jag tänkte från början) är att man då enkelt kan plocka fram en färdigredigerad bild och göra mindre JPG-varianter av den för olika ändamål. Givetvis kommer jag inte spara några JPG i mer än EN ENDA generation pga att det är ett förstörande format. Med denna strategi bör det väl inte spela någon roll om det är en TIFF eller en stor JPG som arkiveras vid sidan av en RAW!?

Ovan tänker jag mest för syftet att publicera bilder på nätet. Ska man skriva ut i större format eller liknande så kan man ju antingen använda sin RAW-fil med gjorda justeringar alternativt göra om redigeringsarbetet med RAW-filen helt från grunden.

 

[PMD]

Huvudanledningen till att spara en stor JPG (eller TIFF som jag tänkte från början) är att man då enkelt kan plocka fram en färdigredigerad bild och göra mindre JPG-varianter av den för olika ändamål.

Jag är lite tveksam till om det är meningsfullt. Som du noterar nedan så behöver man göra olika justeringar och redigeringar av en bild beroende på användningsområde. (Även olika storlekar för samma medium behöver antagligen redigeras lite olika för bästa resultat).

Ovan tänker jag mest för syftet att publicera bilder på nätet. Ska man skriva ut i större format eller liknande så kan man ju antingen använda sin RAW-fil med gjorda justeringar alternativt göra om redigeringsarbetet med RAW-filen helt från grunden.

Jag tror att det inte finns någon större anledning att på lång sikt spara annat än råfilen. Själv har jag mina kameror inställda på att spara i RAW och JPEG (i halvhög upplösning). JPEG-filen kan jag använda i email eller i andra datorskärmvisningssammanhang där kvaliteten inte är så kritisk. RAW-filen kan jag ta till om jag vill göra en vägghängd förstoring.

Givetvis sparar jag "recept" och resultat (JPEG) för de (fåtal) bilder för vilka jag har gjort en råkonvertering. De går ju att återanvända vid behov.

 

[forstheim]

Som sagt..jag förstår att många inte tycker det finns något behov av att arkivera mer än sina RAW-filer, men för egen del som använder ACDSee blir inte mina filer/bilder helt färdigredigerade såvida jag inte gör det sista arbetet i Edit mode och där sparar ner en TIFF, PSD eller JPG. Skulle jag kasta bort TIFF/PSD/JPG-filen så kastar jag också bort den sista finputsningen på mina filer/bilder. Och det känns ju rätt dumt, tycker jag!

Men visst känns det även rätt dumt att arkivera stora TIFF-bilder bara för att man kan komma att behöva använda en del av dem för att göra mindre JPG-varianter framöver. Det skulle man ju lika gärna kunna göra från stora JPG-bilder som sparats efter finjusteringarna i Edit mode. Det lär knappast bli någon kvalitetsskillnad att göra mindre JPG-varianter från en stor JPG-bild än att göra dem från en TIFF-bild om slutprodukten ändå bara är publicering på nätet. Däremot lär man spara en hel del lagringsutrymme (och tid vid back up) genom att arkivera i JPG i stället för i TIFF vid sidan av RAW.

 

[Falumas]

Som sagt..jag förstår att många inte tycker det finns något behov av att arkivera mer än sina RAW-filer, men för egen del som använder ACDSee blir inte mina filer/bilder helt färdigredigerade såvida jag inte gör det sista arbetet i Edit mode och där sparar ner en TIFF, PSD eller JPG. Skulle jag kasta bort TIFF/PSD/JPG-filen så kastar jag också bort den sista finputsningen på mina filer/bilder. Och det känns ju rätt dumt, tycker jag!

Men visst känns det även rätt dumt att arkivera stora TIFF-bilder bara för att man kan komma att behöva använda en del av dem för att göra mindre JPG-varianter framöver. Det skulle man ju lika gärna kunna göra från stora JPG-bilder som sparats efter finjusteringarna i Edit mode. Det lär knappast bli någon kvalitetsskillnad att göra mindre JPG-varianter från en stor JPG-bild än att göra dem från en TIFF-bild om slutprodukten ändå bara är publicering på nätet. Däremot lär man spara en hel del lagringsutrymme (och tid vid back up) genom att arkivera i JPG i stället för i TIFF vid sidan av RAW.

Fast när du väl kommer till TIFF (om du inte sparar rådatat i TIFF-filen) , PSD eller JPG har du redan gjort några ändringar som du inte kan få ogjorda.

/Karl

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag är lite tveksam till om det är meningsfullt. Som du noterar nedan så behöver man göra olika justeringar och redigeringar av en bild beroende på användningsområde. (Även olika storlekar för samma medium behöver antagligen redigeras lite olika för bästa resultat).



Jag tror att det inte finns någon större anledning att på lång sikt spara annat än råfilen. Själv har jag mina kameror inställda på att spara i RAW och JPEG (i halvhög upplösning). JPEG-filen kan jag använda i email eller i andra datorskärmvisningssammanhang där kvaliteten inte är så kritisk. RAW-filen kan jag ta till om jag vill göra en vägghängd förstoring.

Givetvis sparar jag "recept" och resultat (JPEG) för de (fåtal) bilder för vilka jag har gjort en råkonvertering. De går ju att återanvända vid behov.

Jag håller i princip med dig Per och om man exv. kör Lightroom som ju många gör så utgår ju LR från din RAW eller DNG (som ju också innehåller RAW-data och hanteras som en RAW i detta avseende). Om man vid import av RAW till LR väljer att konvertera till DNG och ersätta RAW med denna eller ej kan vi lämna hän i denna skrivning. Men LR håller ju alla dina ändringar i den s.k. katalogen eller databasen om du så vill för katalogen är ju inget annat än en metadatadatabas.

Så länge du har din RAW/DNG på plats så kan man exportera ut både TIFF:ar och JPEG-filer ur LR. Man kan t.o.m. spara sina export-inställningar för sina favoritformat och enkelt återanvända dessa vid kommande exporter.

Idag sparar jag mina RAW men eftersom jag kör både DxO Optics Pro och LR i ett integrerat flöde så sparar jag dessutom den serialiserade DNG som DxO skapar eftersom det ju är där jag börjar om jag gör något i LR. Detta gäller version 9. Nu när 10 kommiit så är inte det nödvändigt längre tror jag även om jag inte testat för kör man DNG så hoppas jag de varit så smarta att jag kan radera mina RAW och bara köra DNG eftersom ju DNG kan spara mina ändringar jag gjort i DxO och den kan jag sedan om det nu skulle behövas arbeta vidare med i LR.

Skälet till det flödet är dels att jag tycker previews är bättre i DxO (har aldrig gillar previewrenderingen i LR) och det finns verktyg där som göra att flödet blir snabbare och effektivare och jag tycker de är bättre än de presets som finns och man skapar i LR. LR däremot har "adjustment brush" för detalj redigering och jag har dessutom ett preset system för retuschering i LR som jag inte sett till DxO ännu. I framtiden kanske jag överger något av programmen men idag försvara de sin plats båda två. Så DxO för snabb bra processning som ofta ger bättre resultat än LR och LR för främst detaljretuschering.