Klurig fråga - Att fota avlidna

[Bibi]

Jag har ett yrke där jag ser många avlidna. Jag är medveten om att de flesta människor inte ser döda kroppar till vardags.

Jag har förlorat anhöriga. Jag har inte fotat dem och föreställningen att någon annan skulle göra det... nej tack.

Förresten är det ännu ingen som sagt något här om syfte med denna fotografering. Man kan tänka sig et projekt för en hel massa olika ändamål, både bra och dåliga. Men att plåta lik bara för plåtandets skull? Nej.

 

[Johan Okker]

Ulf,

Tack för informativt svar.
Det är ju märkligt att det faktiskt går så lätt att klubba genom lagar som i slutändan kan komma leda till en sämre folkhälsa.
När kom förresten den lagen?

mvh

 

[Johan Okker]

Bibi skrev:
Jag har ett yrke där jag ser många avlidna. Jag är medveten om att de flesta människor inte ser döda kroppar till vardags.

Så bra! Men då framstår din dramatisering problematisk..eller kanske inte i och med att arbeta med och kring människor i livets slutskede inte är några garanter för att tabun försvagas.. kanske snarare tvärtom.
Jag tänker på att de i livets slutskede i sin kontakt med t ex vårdpersonal inte får möjlighet att tala om det förestående livsslutet vilket måste vara våldsamt traumatiskt i vissa fall.

Bibi skrev:
Jag har förlorat anhöriga. Jag har inte fotat dem och föreställningen att någon annan skulle göra det... nej tack.

Och det är ju din fulla rätt att känna så inte sant? Denna rätt har väl ingen talat om att frånta någon eller hur? Samtidigt borde dessa starka reaktioner som ämnet lyfter fram kunna användas till att belysa tabut och dess påverkan.

 

[phase]

Jag tycker Jessica gör alldeles rätt i att porträttera/fotografera avlidna. Det behöver ju inte alls vara så makabert som i ett kylrum utan kan göras mkt fint i kistan eller dylikt. Det finns ju "uppvisningsrum" för anhöriga på obduktionsavdelningen. Då är de avlidna fingjorda iaf.
Jag har också ett yrke där jag möter döden varje vecka, men som det tidigare diskuterats så har inte alla det. Man kanske inte kan förmedla känslan av tomhet när man står i rummet - men väl bilden av livet som försvunnit. Så varför tabubelägga just bilden av döden? Jag vet flera som fotograferat sin anhörig på salen (med "vanlig" kamera ) och om då det kan göras på ett snyggt sätt - varför skulle det vara fel?

Kör hårt Jessica, ser fram emot att se ngn bild här.

 

[ariadne]

Bibi skrev:
Jag har ett yrke där jag ser många avlidna. Jag är medveten om att de flesta människor inte ser döda kroppar till vardags.

Jag har förlorat anhöriga. Jag har inte fotat dem och föreställningen att någon annan skulle göra det... nej tack.

Förresten är det ännu ingen som sagt något här om syfte med denna fotografering. Man kan tänka sig et projekt för en hel massa olika ändamål, både bra och dåliga. Men att plåta lik bara för plåtandets skull? Nej.

Så, om man har ett syfte med det är det okej?

Det är nog de flesta överens om att plåtande för plåtandets skull oftast inte är nån höjdare.

 

[Johan Okker]

Bibi skrev:
Förresten är det ännu ingen som sagt något här om syfte med denna fotografering. Man kan tänka sig et projekt för en hel massa olika ändamål, både bra och dåliga. Men att plåta lik bara för plåtandets skull? Nej.

Är det någon här som har sagt att det är detta det handlar om?
Här är det nog dina egna tabun som gör att du övertolkar..

 

[Bibi]

Johan: Du känner inte mig men drar dig inte för att tala om mina tabun, mina trauman, vad jag "dramatiserar" och du talar om för mig hur jag tolkar något. Jag ber dig sluta med det omgående. Är du karl till det kan du gärna också be om ursäkt. Därmed är denna diskussion avslutad för min del.

 

[Johan Okker]

Bibi skrev:
Johan: Du känner inte mig men drar dig inte för att tala om mina tabun, mina trauman, vad jag "dramatiserar" och du talar om för mig hur jag tolkar något. Jag ber dig sluta med det omgående. Är du karl till det kan du gärna också be om ursäkt. Därmed är denna diskussion avslutad för min del.

Brita

Jag talar generellt om tabun utifrån ditt exempel. Att du däremot tar åt dig illustrerar tabuns problem. Avsikten var dock inte att kränka.

 

[Lazze2]

Då jag tidigare jobbat som begravningsentreprenör har jag en viss erfarenhet från branchen: Jag anser att man inte får sätta den efterlevandes familjens eller den avlidenes integritet åt sidan! Det är dödsboet som har all rätt till kroppen med stöd av griftefriden och därmed bestämmer vad som får göras - inklusive beslutanderätt om obduktion (dock ej rättsmedicinsk sådan). Kroppen skall av alla, behandlas med vördnad och respekt för den avlidne. Om fotografering av kroppen kan ingå i detta - utan dödsboets godkännande, tycker jag är tveksamt...
Dessutom är det inte lätt att komma in på bårhus och obduktionssalar utan att ha de rätta yrkesmässiga kontakterna.
Jar har dock vid flera tillfällen fotograferat avlidna på uppdrag från anförvanter/dödsbon i mitt tidigare arbete. Det var nog vanligare förr att fotografera den avlidne, än vad det är idag. Jag har t.ex. bilder på min avlidne farbrors kista från 1939, som togs i samband med begravningen.

 

[Sonnaren]

Johan Okker skrev:
Ulf,

Tack för informativt svar.
Det är ju märkligt att det faktiskt går så lätt att klubba genom lagar som i slutändan kan komma leda till en sämre folkhälsa.
När kom förresten den lagen?

mvh

Minns inte exakt och är inte på arbetet nu, men det var någon gång av 90-talets första hälft som jag vill minnas. -92 kanske?
Us

 

[Sonnaren]

Men om nu nyfikenheten på hur avlidna ser ut - såväl utanpå som kanske inuti också? Kan inte det vara något extra smaskigt??
Varför inte gå och handla sig en bok?
Och Varför då inte Rohen & Yokochi's utmärkta "Human Anatomy" Photographic Atlas of systematic and Regional Anatomy?
Schattauers förlag, ISBN 3-7945-1171-9.
Fotojobbet redan klart, utmärkta färgbilder, mer än 400 sidor med färgbilder, inga teckningar.
Us

 

[yalazy]

Jag kommer också, liksom Lazze2, att tänka på att det förr var mycket vanligt med ett foto på den avlidne. Då försökte man göra fotot så vackert som möjligt, med fina kläder och ofta blommor runt vården. Ett sista minne för de anhöriga.

Jag har idag sett ett annat exempel, med döda uppstyltade och arrangerade på foto. Det fann jag direkt stötande. Sensationslystet.

Allt beror på hur det görs, och hur de anhöriga känner. Jag försökte tänka mig in i om något av mina barn skulle dö, och någon fotograf skulle ta bilder av kroppen för att ha till en utställning. Jag skulle aldrig låta fotografen fritt skapa konst med kroppen. Om jag alls skulle tillåta det, så skulle jag nog ha väldigt många förbehåll och ha kontroll över hur det skulle visas. Kanske skulle bara frågan få mig att klippa till fotografen... det är ju svårt att sätta sig in i situationen. Det som är ofrånkomligt är ju att det handlar om väldigt starka känslor, och att man som fotograf tänker både en och tusen gånger innan man gör det. Syftet man har ska nog vara väldigt klart.

En sista kommentar till dödsfotografering, visst ska döden få synas, men det kan lätt bli en sorts respektlöshet för livet som jag uppfattar som mer destruktiv än konstruktiv.

 

[Johan Okker]

Ulf, den verkar intressant. Men ur ett helt annat perspektiv, nämligen det anatomiska. Inte det fotografiska.

Jag tror väl inte att någon här har talat om att göra anatomiska studier på de avlidna utan jag har tänkt mig det som någon skrev att det var bilder tagna med värme.

Den bilden som någon länkade till och som Camilla talade om kändes i sammanhanget som ganska kall och respektlös gentemot de avlidna. Kanske är det här mina egna etiska och moraliska gränser går vad gäller gränsen mellan det levande och det döda.

Camillas ord konstruktiv är också ett mycket bra ordval i sammanhanget.

 

[ariadne]

Sonnaren skrev:
Men om nu nyfikenheten på hur avlidna ser ut - såväl utanpå som kanske inuti också? Kan inte det vara något extra smaskigt??
Varför inte gå och handla sig en bok?
Och Varför då inte Rohen & Yokochi's utmärkta "Human Anatomy" Photographic Atlas of systematic and Regional Anatomy?
Schattauers förlag, ISBN 3-7945-1171-9.
Fotojobbet redan klart, utmärkta färgbilder, mer än 400 sidor med färgbilder, inga teckningar.
Us

Jag tycker att du låter otroligt fördömande. Du har rätt att tycka vad du vill förstås, men vadå "smaskigt"? Det verkar som du hela tiden vill vrida det till att fotografer som använt sig av avlidna människor i sina fotografier är helgalna människor som på nåt vis tycker det är "smaskigt".


Jag fattar inte varför du vrider det så.

 

[OldSchool]

Jag finner det ganska märkligt att trådar med lite kontroversiella ämne flippar ut nästan alltid.

Varför slänger folk ur sig kommentarer som, att se insidan på en kropp vore smaskigt va?

Eller tar för givet att det handlar om att göra respektlösa och bissara saker med den avlidne.

Tycker man att detta ämne är så stötande så har man sin fulla rätt att skriva det, men det finns ingen anledning till påhopp, barnsliga kommentarer och allmänt dumma kommentarer.

 

[Fotosidan redaktion 2]

ariadne skrev:
Jag tycker att du låter otroligt fördömande. Du har rätt att tycka vad du vill förstås, men vadå "smaskigt"? Det verkar som du hela tiden vill vrida det till att fotografer som använt sig av avlidna människor i sina fotografier är helgalna människor som på nåt vis tycker det är "smaskigt".


Jag fattar inte varför du vrider det så.

Jag förstår inte heller hur den här tråden fick den här tvisten. Jag ville inte bli halvt lynchad eller anklagad för att söka sensationer. Jag var intresserad av hur man kan lösa denna typ utav problematik, inte bli påhoppad för min projektidé. Tänk att det ska vara så svårt att hålla sig på en konstruktiv nivå.

 

[BenHur]

Jag håller med dig Anna, jag har suttit här med lyfta ögonbryn å läst fördömanden som ligger kilometer från din fråga å tanke som det hela började med.

Men det verkar som om så fort ett ämne är lite kontroversiellt så kryper "moraltanterna" å "besserwissrarna" fram ur sina gömmor.

 

[Sonnaren]

ariadne skrev:
Jag tycker att du låter otroligt fördömande. Du har rätt att tycka vad du vill förstås, men vadå "smaskigt"? Det verkar som du hela tiden vill vrida det till att fotografer som använt sig av avlidna människor i sina fotografier är helgalna människor som på nåt vis tycker det är "smaskigt".


Jag fattar inte varför du vrider det så.

Ja det kanske jag är - och tänk! Jag skäms inte ett dugg över det. Det är inget ovanligt eller konstigt med döden, alla människor har haft eller att kommer att få en död.
Men jag har varit med om åtskilliga dödsfall, troligen flera tusen genom årens lopp.
Jag har sett våndan och ångesten hos många.
Jag har sett dem kämpa och hört dem ropa.
Jag har suttit hos dem och försökt lindra och trösta.
Jag har efter bästa förmåga tröstat och berättat för rödgråtna och förtvivlade anhöriga, sjukskrivit hustrur, föräldrar och makar till avlidna.
Jag har haft på min lott att ringa upp föräldrar till tonåringar som avlidit på akutrummet efter timmar av slit för att få dem att "stanna kvar".
Jag har gråtit av sorg och förtvivlan över att allt varit förgäves.
Jag har fått lära mig att en avliden är fortfarande min patient och skall behandlas med all den respekt jag behandlade den levande patienten.
Jag har förbanne mig fått lära mig från grunden att det är inget man gör ett "projekt" av.
Kom igen och skaffa dig en bråkdel av min erfarenhet så kan vi se hur mycket av lusten till projekt som finns kvar efter det.
Us

 

[Lazze2]

Stabben skrev:
Andres Serrano gjorde en svit som hette the morgue, i vilken han avbildade avlidna människor på ett bårhus.

Det rimliga är väl att kolla med anhöriga. Känns som en svår grej att göra. Men om man är hårdhudad funkar det kanske. Alltid är det någon som kommer bli väldigt upprörd, sårad eller så.

Sökte och fann en del bilder av Serrano http://www.proa.org/exhibicion/serrano/sala2/20.html och de var finstämda och framför allt avidentifierade... Så visst kan det göras etiskt och vackert. Döden är en del av livet - dock som vi alla har olika relation till. Ett är säkert - förr eller senare kommer vi i kontakt med den.
Jag lägger ingen värdering i själva fotograferandet av avlidna - bara man inhämtar tillstånd från dödsboet. Dock är det naturligtvis viktigt att man använder takt och ton. Ett dödsfall är ju en enorm påfrestning för varje drabbad och det är ju "bara" att sätta sig in i deras situation. Kanske kan det mana till eftertanke.
Man kan ju prova att själv fotografera sina nära anhöriga när de avlidit! Fotograferade bl.a. min egen far efter dödsfallet. Tveksamt dock om jag vill dela med mig av mitt sista fotominne av honom till en bredare publik.

 

[yalazy]

Jag talar här enbart för mig sjäv (för säkerhets skull)

Frågan handlade från början om att fotografera döda, och eventuellt använda det till en utställning. Utöver rent juridiska aspekter kan man ju också läsa in annat i formuleringen ”hur löser man problematiken”.

I mitt eget svar har jag dels tagit upp att fotografering av döda inte alls behöver vara smaklös eller skapad för sensationer. Sen har jag försökt sätta mig in i hur jag hade tänkt som anhörig, om jag skulle få frågan av en fotograf. De anhöriga är väl ändå ganska centrala i ”problematiken”. I mitt korta tankeexperiment kom jag fram till att man som fotograf verkligen bör ha klargjort sitt syfte, för att kunna förmedla det till anhöriga.

Jag gjorde visserligen ett allmänt uttalande om fotografering av döda, men tycker inte att det gick så farligt mycket över gränsen. Tråden är ju lång innan mitt inlägg, och en diskussion kan ju leda till sidospår.

Jag vet inte om detta klassar mig som ”moraltant”, men står för mitt svar och tycker inte att det går utöver ramarna för frågeställningen. Jag dömer eller fördömer verkligen inte Jessica, som startat tråden. Jag tycker ändå att om man ställer en fråga om något som är väldigt laddat, och inte avgränsar frågan väldigt exakt, så får man stå ut med att inte få svar som: ” Det går att få tillstånd genom myndighet XX, du bör ha skriftligt tillstånd av de anhöriga” PUNKT Som jag uppfattar det så innehåller ”problematiken” mer än så.