K20 spec

[FotoZ]

Leif

I Canons eget pressmeddelande om 450 som har Canons senaste sensor i detta format, så står det - "The EOS 450D’s specially designed 12.2 Megapixel sensor employs Canon’s high-sensitivity, low-noise CMOS technology to produce richly detailed images with minimal grain. "

Jag hittar ingenting om någon ny sensorteknik i det pressmeddelandet, så därför tolkar jag det som att Canon i praktiken bara har gett sin 10Mp sensor ett par extra Mp.

Pentax-Samsungs sensor kombinerar tre tekniker -
* Tunnare elektronik, vilket ökar den ljuskänsliga ytan på sensorn.
* Mindre spill mellan mikrolinserna över pixlarna.
* Tunnare sensor vilket minskar ljusförlusten och ljusstudsandet i pixelhålet.

Tillsammans ger dessa tre faktorer mer ljus till sensorn = mindre brus. Pentax-Samsung har större ljuskänslig yta än sina konkurrenters CMOS i den här klassen, därför ligger de också före rent tekniskt.

Det är detta som gör att 14Mp i Pentax-Samsung inte ger ett så kraftigt resultat i höga brusnivåer som man kan tro av det ökande pixelantalet.

Och jag har inte sett något från Canon än som pekar på att de har gjort dessa förbättringar när de gått från 10 till 12Mp i sin senaste sensor i den här formatsklassen.

Då är frågan - hur har de löst den ökande brusnivån på 12 från 10? Kan det vara ännu mer brusreducering på sensorn, och vad innebär då det gällande sensorns detaljer?
Och är det inte bättre att öka kvaliteten på pixlarna, a'la det som Pentax-Samsung gör (= undvika bruset) istället för att reducera det i efterhand?

 

[FotoZ]

macrobild skrev:
Roland
Även Canon har reducerat ner omkringliggande elektronik, bibehållt filfactor och ökat effektiviteten med sina nya microlinser.Så det stämmer inte att detta skulle vara något unikt.Så har även Nikon D3 med sin cmos jämfört med exv 5d som är äldre.

Självfallet har Canon gjort det under åren, men det var inte poängen - det som har gjorts under åren var inte det som diskuterades, det som diskuterades var var man ligger *just nu*. Glöm historien, den var inte uppe till diskussion.
Poängen var att Pentax-Samsung har ökat ljuskänsligheten till en högre nivå än Canon har i dagsläget i motsvarande formatklass för sensorn. Och det är ju inte särskilt förvånande, eftersom Canons 10Mp sensor har funnits ute på marknaden ett tag.

Och just för att Pentax-Samsung har tagit detta till högre nivåer, så har de också kört om i dagsläget. Det innebär inte att Canon inte har gjort samma sak tidigare, men poängen var inte vad Canon har gjort tidigare, poängen var att de inte har ledarpositionen *just nu*.
Och det jag uppmärksammar är att Canon har haft 5 år på sig att öva, som Leif skrev, medan Pentax-Samsung gör det med första försöket.

Jag har inte sett något som visar att Canon har gjort ytterligare ansträngningar om detta när de gick från 10 till 12, det är inget som jag ser att de har talat om i sitt pressmeddelande gällande den nya 12Mp i 450:n. Därför anser jag det vara fullt logiskt och rimligt att anta att 12Mp sensorn inte har ytterligare minskad elektronik, utan att den ligger på samma nivå som 10Mp.
För om 12Mp hade förbättringar gällande detta, jämfört med deras 10Mp, borde inte Canon ha talat om det?

Och om 12Mp befinner sig på nivån som Canons 10Mp, så innebär ju då detta att Pentax-Samsung 14Mp för närvarande har ledartröjan i klassen på just dessa parametrar (vilket i praktiken innebär att om Canon hade en 14Mp som var gjord som deras 10Mp och 12Mp, så skulle den brusa mer än Pentax-Samsungs 14Mp, eftersom Pentax-Samsung 14Mp har högre andel ljuskänslig yta.)

För bara några inlägg tillbaks så gav jag länkar till dokument/bilder om uppbyggnaden.

 

[FotoZ]

macrobild skrev:
Sedan har eller bör Pentax ha samma eller likvärdig brusreduceringsteknik på sin sensor som Canon har haft under en längre tid.

Har du något som visar att Pentax har det?
I det material jag har finns inget om brusreducering på Pentax-Samsungs sensor. Dock kan det självfallet vara så att det materialet inte är helt komplett.
Men, jag har letat på nätet och inte hittat något om brusreducering på sensorn heller. Visst kan det vara så att jag har letat dåligt, det är mycket möjligt, så om du har hittat det är du välkommen att upplysa mig.

 

[elbe]

FotoZ skrev:
Du menar alltså att Canons hårdvarubaserade brusreducering som sitter på sensorn inte är påslagen som standard? Isåfall har jag helt missförstått Canons egen tekniska dokumentation om detta, för vad jag har läst mig till så är den brusreduceringen - som sker på signalen före D/A omvandlaren - alltid på.

Ja du har nog missförstått Canons sensorteknologi innan a/d.

Och är det inte så att 40D använder brusreducering vid höga ISO tal automatiskt när man kör JPEG, precis som konkurrenterna - utom just Pentax? Eller har jag missförstått det också?

Ja, faktiskt!

...Du påstår att Pentax inte är ikapp Canon när det gäller låga brusnivåer. Du har alltså sett en direkt jämförelse mellan Canons nya 12Mp sensor, som sitter i 450D, med K20D? Inte?

Läste bara ditt eget "referat" av Popular Photos jämförelse med 40D. Tycker du att 450D är lämpligare att jämföra med K20D så är de ok för mej. Själv vet jag inte mycket om 450D.

Jag är själv väldigt intresserad av hur Canon hanterar problematiken med fler Mp,...

Pentax/Samsungs sätt att packa pixlar är bara en liten del av sensorteknologin.

Så vad jag kan se så är Canon omkörda tekniskt i dagsläget, men det är ju roligt att du trots dessa bevis för att Canon använder en äldre teknik fortfarande ser Canon som ledare.

Knappast den slutsats jag drar av ditt förra inlägg!.. Så visst är Canon fortfarande ledaren.

Lite OT men här hittar du lite läsning om Canons "top of the line"-modell.
http://www.popphoto.com/cameras/5106/camera-test-canon-eos-1ds-mark-iii.html
Tror att Pentax har en mycket lång väg dit upp...speciellt med sin "skakiga" sensor ;-)

/Leif

 

[macrobild]

FotoZ skrev:
Leif

I Canons eget pressmeddelande om 450 som har Canons senaste sensor i detta format, så står det - "The EOS 450D’s specially designed 12.2 Megapixel sensor employs Canon’s high-sensitivity, low-noise CMOS technology to produce richly detailed images with minimal grain. "

SVAR: detta betyder sannolikt mindre elektronik, tätare mellan enskilda pixlar.



Jag hittar ingenting om någon ny sensorteknik i det pressmeddelandet, så därför tolkar jag det som att Canon i praktiken bara har gett sin 10Mp sensor ett par extra Mp.

SVAR: se ovan

Pentax-Samsungs sensor kombinerar tre tekniker -
* Tunnare elektronik, vilket ökar den ljuskänsliga ytan på sensorn.
* Mindre spill mellan mikrolinserna över pixlarna.
* Tunnare sensor vilket minskar ljusförlusten och ljusstudsandet i pixelhålet.

SVAR : detta sysslar alla andra med, inget unikt.

Tillsammans ger dessa tre faktorer mer ljus till sensorn = mindre brus. Pentax-Samsung har större ljuskänslig yta än sina konkurrenters CMOS i den här klassen, därför ligger de också före rent tekniskt.

Svar: Hur vet du det, har du Canons eller Sonys exakta filfactor eller annan beskrivning på hur djup deras brunn är?

Det är detta som gör att 14Mp i Pentax-Samsung inte ger ett så kraftigt resultat i höga brusnivåer som man kan tro av det ökande pixelantalet.

Svar: Låt oss se en rawfil och jämföra den med andra

Och jag har inte sett något från Canon än som pekar på att de har gjort dessa förbättringar när de gått från 10 till 12Mp i sin senaste sensor i den här formatsklassen.


SVAR:Vad vet du vad Canon har gjort eller inte, de minskade gapet, förbättrade microlinserna mellan 30d och 40d.


Då är frågan - hur har de löst den ökande brusnivån på 12 från 10? Kan det vara ännu mer brusreducering på sensorn, och vad innebär då det gällande sensorns detaljer?
Och är det inte bättre att öka kvaliteten på pixlarna, a'la det som Pentax-Samsung gör (= undvika bruset) istället för att reducera det i efterhand?

SVAR : snälla Roland tro inte detta är något unikt. Det finns ett antal sätt att förbättra signalnivån. Låt oss se vad Canon har gjort eller inte före du spekulerar så mycket som du nu gör.

Själv vill jag se rawfiler och jämföra dom, först då får jag indikation om brus/detaljnivå.

Håll diskusionen saklig, hur bra sensorn är vet vi snart när kameran är jämförd mot andra.

Mikael

 

[FotoZ]

elbe skrev:
Pentax/Samsungs sätt att packa pixlar är bara en liten del av sensorteknologin.

Så vad har då Canon gjort när de gick från 10Mp till 12Mp? På vilket sätt har Canon löst problematiken med det ökande pixelantalet och de högre brusnivåerna som det automatiskt innebär, om man inte hittar på en idé för att kompensera det?

K20D och 450 är helt olika kameror, självfallet, de är i olika klasser. Men talar vi sensorteknik så har 450:n Canons senaste sensor och den är på 12Mp, så jag tar inte egentligen upp 450:n i diskussionen - jag tar dess sensor upp i diskussionen. Den sensor som 40D har introducerades ju i 400:an först.
Så om Pentax inte har ledartröjan gällande att lösa problemet med ökande Mp och ökat brus - vad har Canon gjort för att kompensera steget från 10 till 12Mp? Och på vilket sätt är den tekniken bättre än Pentax?

 

[macrobild]

Ett problem om nu upplösningen skall bibehållas hos Pentax 20d är att optiken ej kan bländas ner mer än till ca 5.6 därefter inträder difraktion som påverkar resultatet negativt, exv för landskapsfotografen eller andra som önskar stort/större skärpedjup. En annan sak är att optiken kommer att sättas på hårda prov vad det gäller upplösning/kontrast.

Vad är vitsen med detta pixelantal på en APS?

Mikael

 

[elbe]

FotoZ skrev:
Så vad har då Canon gjort när de gick från 10Mp till 12Mp? På vilket sätt har Canon löst problematiken med det ökande pixelantalet och de högre brusnivåerna som det automatiskt innebär, om man inte hittar på en idé för att kompensera det?

Canon har naturligtvis förbättrat hela sensorn, och de inte bara "packningsmässigt".

... Den sensor som 40D har introducerades ju i 400:an först...

Det är inte samma sensor i 40D som i 400D om du tror det!..

/Leif

 

[FotoZ]

Men snälla Mikael, om Canon nu skulle ha flyttat fram sina positioner ytterligare när de gick från 10 till 12Mp - borde det inte isåfall vara något som de skulle tala om i ett pressmeddelande? Det anser iag jag vara ett fullt logiskt beteende när man ökar prestanda av något slag, och nog borde det vara extra viktigt nu med tanke på att Pentax-Samsung nu finns med i leken och talar om sitt sätt att undvika brus och där jämför de med konkurrenter och ger ut siffror om procent etc.

Är det verkligen så orimligt att misstänka att det inte har skett någon specifik utveckling här från 10 till 12, eftersom Canon inte ens i pressmeddelande har talat om förbättrade brusegenskaper jämfört med tidigare sensorgenerationer?

Och tills motsatsen har bevisats, så anser jag Pentax ha ledarpositionen när det gäller höga Mp och lågt brus i denna formatklass (APS-C), därför att jag anser att om Canon hade gjort någon förbättring av exempelvis den ljuskänsliga ytan när de gick till 12Mp sensorn så skulle de ha talat om det i ett pressmeddelande - Canon brukar inte skämmas för sig i sina pressmeddelanden. (Det är Pentax som brukar vara milda, inte Canon *ler*). Så Canons tystnad här anser jag peka på att det helt enkelt inte finns så mycket utveckling att tala om i fallet med deras 12Mp sensor, och därför anser jag det vara logiskt och rimligt att mena att Canon - i dagsläget - stampar på samma fläck.

 

[FotoZ]

elbe skrev:
Canon har naturligtvis förbättrat hela sensorn, inte bara "packningsmässigt".

På vilket sätt har de förbättrat sensorn?
Jag hittar inget pressmeddelande från Canon som berättar det. Och på vilket sätt är dessa hemliga förbättringar bättre än Pentax-Samsungs lösning?

 

[FotoZ]

Mikael, vi har redan diskuterat flera gånger om här detta med att det ökande Mp-antalet kräver bättre optik. Att Pentax är medvetna om problemet visas av att de släpper 18-55 i en II-version med utvecklad optisk design. Det är heller ingen hemlighet att Pentax anser att många av de gamla icke-digitala objektiven inte räcker till, utan det är ett av skälen till att Pentax så kraftfullt satsar på framtagning av nya objektiv. Jag anser det vara fullt logiskt och rimligt att anta att objektivavdelningen och kameraavdelningen har en löpande kommunikation mellan sig, för att säkerställa just att objektiven fungerar med bra resultat. Vilket resultat detta ger i praktiken får självfallet framtida test visa. Och apropå diffraktion som kommer tidigare - ja men på APS-C så är ju skärpedjupet större tidigare också.

 

[Lawson]

elbe skrev:


Lite OT men här hittar du lite läsning om Canons "top of the line"-modell.
http://www.popphoto.com/cameras/5106/camera-test-canon-eos-1ds-mark-iii.html
Tror att Pentax har en mycket lång väg dit upp...speciellt med sin "skakiga" sensor ;-)

/Leif

Jäpp ! ca.60 lakan och lite lösa glasbitar.

Micke.

 

[elbe]

FotoZ skrev:
På vilket sätt har de förbättrat sensorn?
Jag hittar inget pressmeddelande från Canon som berättar det.

Ledaren behöver inte skrika ut sin utveckling likt Pentax m.fl., utan låter resultaten tala för sej själva. Pentax t.ex. verkar lova lite mer än dom kan leverera och de är dålig reklam...väldigt dålig!

Läs gärna igenom de "hands on" om 450D som finns hos olika kamerasajter så hittar du svaret på de du söker.

Förresten 2 Mpix mer på samma yta... Jag tror inte att dom staplat dom på dom 10 andra ;-)

/Leif

 

[macrobild]

Canon meddelade sent vad skilnaden var mellan 30d och 40d, dvs minskad yta mellan pixlarna, bibehållen filfactor/signalnivå trots mindre esnkild yta.
Vad det gäller nya kameran så har varken du eller jag hört eller sett ev förbättringar.

ROLAND, du får inte vara så enögd denna gång, ej heller göra detta till en ny PR show för Pentax.

Låt oss se vad kameran kan- eller inte kan

Och till dig som skriver att Canon leder racet-Hur vet du det?


Men återigen varför denna mängd pixlar med tanke på mitt förra inlägg- Det är lite Canon 1dsmk3 över det
Mikael

 

[elbe]

Lawson skrev:
...och lite lösa glasbitar.

Micke.

Menar du en sensor av lös mosaik?.. De kallar jag innovativt i.s.f.!..

/Leif

 

[FotoZ]

elbe skrev:
Ledaren behöver inte skrika ut sin utveckling likt Pentax m.fl., utan låter resultaten tala för sej själva.

Intressant argumentation, och även innehållslös.
Jag konstaterar - du hävdar att Canon är ledaren, men du kan inte tala om på vilket sätt som de har förbättrat sig med sin nya sensorgeneration jämfört med den tidigare, eftersom Canon själva inte har talat om det. Pentax-Samsung har iaf talat om hur de har gjort, därför att de har något att berätta. Om Canon hade haft något att berätta så är det min övertygelse att de hade gjort det också. Det är ju faktiskt Pentax som brukar hålla en låg profil i pressmeddelanden - historiskt sett - inte Canon. Det brukar vara Pentax som missar att berätta om förbättringar och nya funktioner (även i handböckerna!), Canon har visat framfötterna här tidigare. Det skulle förvåna mig om Canon plötsligt hade ändrat sin policy gällande detta just nu.

 

[FotoZ]

macrobild skrev:
ROLAND, du får inte vara så enögd denna gång, ej heller göra detta till en ny PR show för Pentax.

MIKAEL, du får sluta leka polis och tala om för mig vad jag får inte får göra. Jag trodde vi hade diskuterar detta tidigare, har du redan glömt bort hela vår diskussion, jag trodde du skulle ändra dig. Nu ser jag dina gamla takter åter igen Mikael där du försöker tala om för mig vad jag får göra och inte får göra och hur jag ska bete mig och hur jag inte ska bete mig.
VAR SERIÖS NU eller så slutar vi prata med varandra för all framtid och jag lägger dig på min lista över ignorerade personer. Jag har tagit emot tillräcklig med skit från dig och om du börjar igen så hoppar jag över dig fullständigt.

Antingen lägger du av med att diskutera personer - exempelvis mig - istället för det som detta forum är till för, nämligen kameror och teknik, eller så lägger jag av med att besvara dina inlägg i all framtid.

Så hur ska du ha det? Tänker du vara trevlig och hålla dig till sakfrågan, eller tänker du balla ur som förut genom att vara otrevlig mot mig?

Jag skriver vad jag tycker och jag anser att jag har rätt att göra det utan att få trams som "PR-show" skrivet till mig, sådant tar bara bort fokuset på det som diskuteras och visar att man inte har några argument att tillföra diskussionen.

 

[elbe]

macrobild skrev:

...Och till dig som skriver att Canon leder racet-Hur vet du det?

Eg är det bara Mabos egna ord i hans eget referat ovan i jämförelsen mellan K20D, 40D och D300...

/Leif

 

[FotoZ]

elbe skrev:
Eg är det bara Mabos egna ord i hans eget referat ovan i jämförelsen mellan K20D, 40D och D300...

Var har jag skrivit att Canon "leder racet", jag kan inte se någonstans att jag har skrivit att Canon "leder racet" så hur kan det vara mina egna ord?
Däremot så skriver ju du att Canon är ledaren, och därför frågar jag dig om detta.

 

[elbe]

FotoZ skrev:
Var har jag skrivit att Canon "leder racet", jag kan inte se någonstans att jag har skrivit att Canon "leder racet" så hur kan det vara mina egna ord?
Däremot så skriver ju du att Canon är ledaren, och därför frågar jag dig om detta.

Du konstaterade utgående från felaktiga fakta om 40D att K20D inte riktigt kom upp i samma klass.

/Leif