K20 spec
- Trådstartare jolo
- Start datum
FotoZ
Aktiv medlem
Jag hävdar att 24x36 har nått sin prisnivå där brytpunkten mellan 24x36 FF och APS-C FF ligger på 20 - 25 tkr och kommer fortsätta att ligga där.
Jag har redan illustrerat detta med datorer, att dagens hemdatorer kostar som hemdatorerna på 80-talet. Samma marknadssegment, samma prisnivåer, men olika prestanda.
Eller ta spelkonsoller. Senaste Nintendon ligger i samma prisnivå som första Nintendo-spelkonsolen med Super Mario gjorde för herrans massa år sedan. Trots ökad konkurrens, genom Microsoft XBox, så ligger prisnivåerna kvar. Däremot så får man mer prestanda för pengarna.
Vi kan även prata om Tv-spel mjukvara, där prisnivåerna för kvalitetsspel fortfarande ligger på 400 - 600 kr och denna prisnivå har varit i flera år, trots den enorma konkurransen.
Som du ser, så kan jag ge hur många exempel som helst från dagens marknadsekonomi där prestanda ökar och upprätthåller en prisnivå utan att prisnivån sänks.
Och därför menar jag att detta även kommer ske med 24x36 FF, eftersom det har hänt på andra marknader som har nått mognad. Visst kommer vi att få se fler "konsumenthus" med 24x36, men jag väntar mig inget under den brytpunkt som jag redovisat, av skäl som jag baserar på andra marknaders utveckling.
Den enorma investering som tredjepartstillverkarna gör med APS-C objektiv (nya från Tamron, Tokina, Sigma) visar att det finns många krafter som verkar för en fortsatt dominans av APS-C. Och nog tror jag att de företag som är inom branschen har ett visst hum om framtiden, och de arbetar helt uppenbart på en framtid där APS-C FF dominerar och där 24x36 fortsätter att vara en nischprodukt i den högre prisklassen.
madsochmarja
Aktiv medlem
Och jag som troede jag va så duktig :-(
jorgene
Aktiv medlem
Orkar inte argumentera längre, men vi kan återkomma till detta om ett par år. Då kan vi se om:
1) FF finns i semipro, eller t.o.m. konsumentledet.
2) Priset för FF sjunkit.
3) FF:s andel av DSLR-marknaden stigit.
PS
Kul att du har en utbildning Roland, men du är liksom inte ensam om det.
DS
1) FF finns i semipro, eller t.o.m. konsumentledet.
2) Priset för FF sjunkit.
3) FF:s andel av DSLR-marknaden stigit.
PS
Kul att du har en utbildning Roland, men du är liksom inte ensam om det.
DS
FotoZ
Aktiv medlem
Det finns fyra marknadssegment för systemkameror.
1. Entry level
2. Popular
3. Semi-pro
4. Pro
1. Entry level, är ett relativt nytt marknadssegment. Pentax hade *ist DL i det, som faktiskt kunde hittas för 4 995 SEK med kitobjektiv redan för två år sedan... Och nu säger du att du idag kan hitta en kamera i det för ett par hundralappar mindre. Wow, vilket enormt prisfall på bara två år! Jag imponeras!
2. Popular-klassen, här finns kameror som A200, nya K200D, gamla K100D Super. Nikons tidigare bidrag var D50. Canon 300/350/450 ligger här med. Här har ju prisnivån stabiliserats kring 5 - 8 000 kr.
3. Semi-pro klassen. Här har prisnivån stabiliserats från 8 000 kr och uppåt.
Det vi ser i utveckling här, är precis det som jag säger - man får mer prestanda för pengarna (exempelvis längre kitzoom) utan att den absoluta prisnivån egentligen har sjunkit. Alltså, konsumenterna betalar liknande priser som förr, men får mer för pengarna.
FotoZ
Aktiv medlem
Nu talar du om en utgången produkt (både kameran och objektivet är utgångna) som tagits ur produktion. Jag tycker inte riktigt att man kan använda produkter där kvarvarande lagret är på utförsäljning - i detta fall t o m slutförsäljning - som ett mått på en sjunkande prisnivå inom ett specifikt marknadssegment.
Realisation, utförsäljning och slutförsäljning, är tillfälliga marknadsaktiviteter.
K100D Super är ersatt av K200D, som ligger högre i pris än K100D Super säljs för idag, men ligger faktiskt på samma nivå som *ist DS gjorde när den lanserades våren 2005.
Senast ändrad:
FotoZ
Aktiv medlem
Samsung GX-1L kunde också hittas till priset 3 995 SEK i slutförsäljning förra året. Var det inte Expert som hade det erbjudandet?
Och nu har ScandinavianPhoto rea på Nikon D200, ska vi då säga att priset på proffssegmentet har sjunkit till någon krona under 10 000 kr bara därför att gamla D200:an säljs ut? Ja, isåfall är ju nästan 16 000 kr för ett D300 hus ett överpris, eftersom proffsegmentet nu börjar på under 10 000 kr.
Nä, vi måste helt enkelt skilja på tillfälliga marknadsaktiviteter, slutförsäljning och stadiga priser i den här diskussionen. Det blir helt enkelt för rörigt och dessutom inte helt rättvisande om vi ska ta med tillfälliga kampanjer och utgångna produkter. Så jag föreslår därför i all vänlighet en avgränsning.
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
Jag ser inget hinder för ff att vandra ner i dessa klasser, inte ens till "entry level"!
Som du själv skriver:"Det vi ser i utveckling här, är precis det som jag säger - man får mer prestanda för pengarna (exempelvis längre kitzoom) utan att den absoluta prisnivån egentligen har sjunkit. Alltså, konsumenterna betalar liknande priser som förr, men får mer för pengarna.
/Leif
FotoZ
Aktiv medlem
Inom 24x36 FF formatets marknadssegment finns det självfallet utrymme för flera olika produktsegment, och redan 5D är ju "entry level" inom 24x36 FF, vilket alltså prismässigt motsvarar semi-pro och pro för APS-C FF. Så självfallet ser du inget hinder för 24x36 FF att vandra ner i klasser eftesom det redan hände för två år sedan!
.Båda formaten kommer att utvecklas vidare och man kommer att få mer prestanda för pengarna, inom respektive formats marknadssegment. Däremot så tror jag absolut inte på att prisnivån för 24x36 FF sjunker under dagens brytpunkt. Mer prestanda för pengarna - ja, under brytpunkten - nej. Det är min ständiga ståndpunkt i den här diskussionen som jag vidhåller.
(jag använder FF lite roligt här därför att APS-C är faktiskt FF när man använder APS-C objektiv, det är bara "cropped" när man använder 24x36 objektiv på APS-C, precis som 24x36 är "cropped" om man använder 645 objektiv på 24x36. Jag är helt motståndare till att använda begreppet 'FF' för 24x36 eftersom det är helt ologiskt.)
FotoZ
Aktiv medlem
APS-C FF fortsätter att utvecklas. Ny sensorteknologi introduceras i de mindre formaten först. Foveon, Fujis Super CCD, Pentax-Samsungs ökning av den ljuskänsliga ytan genom minskning av elektronikens storlek på sensorn etc. - ingen av dessa teknologier finns på 24x36 FF, utan de kom i APS-C FF. Så om vi talar om användandet av ny sensorteknologi, så ligger faktiskt APS-C FF före 24x36 FF. Eftersom 24x36 FF ligger efter här, så minskas avståndet i prestanda mellan de olika formaten.
Självfallet så kan man hävda, som vissa har gjort tidigare gånger denna debatt har förts i Pentax-forumet, att dessa nya teknologier som appliceras på APS-C FF även kan appliceras på 24x36 FF. Dock, i praktiken så har det inte hänt än. Dessa är än så länge exklusivt för APS-C FF.
Så APS-C FF står absolut inte still, formatet utvecklas och det kommer ständigt nya produkter för formatet. Det expanderar fortfarande och kulmen har inte nåtts än. Tamrons senaste pressmeddelande om att de utvecklar ännu en vidvinkelzoom för APS-C FF, visar detta.
Så APS-C FF:s position på marknaden förstärks, inte försvagas. Och jag tror absolut att denna expansionsprocess som APS-C FF genomgår kommer att fortsätta iaf de närmaste två-tre åren.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
FotoZ skrev:
Ta detta med bärbara datorer exempelvis.
Billigaste MacBook idag kostar som billigaste iBook gjorde för fyra år sedan. Enligt din "grundläggande marknadsekonomi" så borde priserna ha sjunkit, med tanke på den ökande konkurrensen inom segmentet bärbara datorer. Nu har detta inte skett. Apple har valt att öka prestandan istället för att sänka priserna.
Eller ta marknaden för hemdatorer. Idag ligger hemdatorer på en 3 - 4 000 kr. Det är precis det som hemdatorerna kostade på 80-talet... Nu får du mycket mer dator för pengarna, men prisnivån har inte sjunkit. Ökade prestanda, utan sänkt prisnivå. (det sägs alltid att datormarknaden utvecklas extremt snabbt, men varför finns det fortfarande ingen dator för en femhundring att köpa? På 80-talet kunde man iaf få en fullvärdig dator för 1 000 kr - Sinclair ZX-80.
Apple är ett dåligt exempel. Apple är och har alltid varit en skyddad verkstad. Inte mycket konkurrens där. Apple har länge kunnat glädja sig åt en sektliknande grupp användare som gärna betalat lite mer för att upprätthålla kulten kring märket.
Jag vet inte vad man fick för 3-4.000 på 80-talet. Tittar vi på bärbart så kostade en Toshiba som var state of the art c:a 70.000:- så sent som 1989-90. Då fick man en 16 Mhz 386-maskin om jag inte helt missminner mig. 3-4.000 räckte väl knappt till en VIC 64:a (utan hårddisk). Hårddisk fick man ju köpa för sig. Jag tror jag betalade c:a 5-6.000 med hårddisk.
FotoZ
Aktiv medlem
Nej, jag tycker att Apple var ett utmärkt exempel - men jag hade lika gärna kunnat ta en annan tillverkare. Apples produkter idag kostar inte mer än konkurrenterna med motsvarande prestanda, utrustning och mjukvara (vilket har visats i många tester). Något som ofta glöms bort när man jämför Apples bärbara med konkurrenterna, är att Apple har längre battertid och batteritid kostar pengar. Bärbara är en konkurrensutsatt marknad och Apple konkurrerar på lika villkor som de andra, särskilt nu eftersom man kan köra Windows och Linux på Mac - om man nu skulle vilja det. Själv kör jag både Mac OS X och OpenSUSE.
Sektliknande? Jaja, det är ett uttryck som gärna använts när man inte förstår något. Det är inget argument, det är bara ett tramsigt ord.
Min poäng var att en hemdator på 80-talet låg i prisklassen 3 - 4 000 kr, och dagens hemdatorer ligger i samma prisklass. Visst får man mer prestanda för pengarna, men prisnivån i sig har ju inte sjunkit. Kan man köpa en ny hemdator för 300 kr exempelvist? Inte? Nä, där ser du.
Eller ta spelkonsolerna. De ligger fortfarande på strax över 1 000 kr och uppåt, som priserna har legat sedan 80-talets slutår. Visst får man mer prestanda, men det är samma prisnivå trots ökad konkurrens från Microsoft och Sony.
Talar vi bärbart så låg Atari STacey på en 11 - 12 000 kr med 8Mhz 68000 i skiftet mellan 80-tal och 90-tal. Det var ju dåtidens iBook kan man säga.
Jag höll nästan på att köpa en... men det blev en Mega STe 2/48 istället. Innan dess så fanns ju bärbara modeller från bl a Tandy (väldigt populär hos journalister) för en 6 - 8 000 kr. Alltså som dagens nivåer. Idag får man ju mer minne, större skärm, t o m en hårddisk! etc. etc. Men bärbart som bärbart. Samma prisnivåer, bara ökade prestanda.
Kan man köpa en ny bärbar för 300 kr? Inte?
Så allt detta visar ju det jag skriver hela tiden - prisnivåerna är samma, men man får mer för pengarna.
Senast ändrad:
john23
Aktiv medlem
VIC-64
Kostade inte en Vic 64 ca 5000:- i den tidens penningvärde.
Prsierna är väl stabila statiskt sett men penningvärdet sjunker således och man får bara mer prestanda.
Skillnaden är väl när man når ett genombrott på en specifik teknik så sjunker priserna drastiskt.
kolla minnesmarknaden idag.
Sedan sjunker priserna ett tag tills det kommer en ny dyr teknik som tar över.
John
Kostade inte en Vic 64 ca 5000:- i den tidens penningvärde.
Prsierna är väl stabila statiskt sett men penningvärdet sjunker således och man får bara mer prestanda.
Skillnaden är väl när man når ett genombrott på en specifik teknik så sjunker priserna drastiskt.
kolla minnesmarknaden idag.
Sedan sjunker priserna ett tag tills det kommer en ny dyr teknik som tar över.
John
FotoZ
Aktiv medlem
FF = Full Frame, det är vad FF betyder.
Med APS-C objektiv på APS-C så används objektivets hela bildcirkel och därför är det inte "cropped", det är alltså 'FF'. Det är bara "cropped" när man använder 24x36-objektiv på APS-C sensor, precis som 24x36 blir "cropped" när man använder 645-objektiv på 24x36 sensor.
Jag är medveten om att många använder 'FF' som term för 24x36, men det finns ingen logik bakom. APS-C, 24x36 och 645 är alla "full frame"-format när de används med objektiv för sitt format. APS-C är därför precis lika mycket FF som 24x36.
FF kom till som beteckning när det inte fanns objektiv för APS-C, men eftersom det sedan länge nu finns objektiv för APS-C så har FF blivit ett uttryck som har förlorat sin grundläggande innebörd och därför ser jag ingen anledning att fortsätta med den beteckningen eftersom den avspeglar en situation som inte längre existerar.
Det är bara naturligt att språket utvecklas med marknadens utveckling, och därför använder jag språket på ett sätt som avspeglar marknaden.
Senast ändrad:
StefanN
Aktiv medlem
Och vad jag har förstått syftar 'Frame' på 35mm filmrutan. Således betyder Full Frame att sensorn är stor sen en hel fimruta. Detta används inte bara inom den digitala världen utan begreppet har även använts inom filmvärlden för att skilja mellan olika formattyper. Full Frame har även då syftat på 24x36.
Så Leif har helt rätt i sin invändning. Och du har ju helt rätt i att man kan ändra sitt språk för att följa en viss utveckling. Men i det här fallet känns det som att det bara bidrar till förvirring om det finns en vedertagen definition av Full Frame.
FotoZ
Aktiv medlem
Stefan, som du ser av mina inlägg så skriver jag regelbundet 24x36 och APS-C. Jag tror att många här förstår vad 24x36 respektive APS-C innebär, och att jag skulle åstadkomma förvirring genom att skriva 24x36 där andra skriver FF det tror jag inte på. Snarare ser jag det som att jag är mer tydlig än andra. Sedan tror jag inte heller att jag åstadkommer förvirring genom att skriva 24x36 FF och APS-C FF, för båda formaten är ju "full" när de används med objektiv anpassade för sitt format. Snarare anser jag att de som talar om FF och cropped åstadkommer förvirring eftersom det idag finns så många olika format, fler format än vad som fanns förr. Exempelvis vilket format innebär "cropped"? Är det APS-C, APS-H, är det 1.3x eller 1.5x eller 1.6x eller menar man kanske 4/3? Därför tycker jag det är mycket bättre att skriva ut namnet på formatet man talar om. Som 24x36 istället för FF, som APS-C om man menar det istället för cropped, som 4/3 när man menar det och så vidare. Och detta är precis det som jag gör regelbundet och har gjort i flera års tid.
