Istället för Explorer

[tozz]

Om du själv har läst igenom alla de sidor du postade så ser du säkert att precis alla har olika uppfattningar om allting, och en sak som förbryllar mig är att de som skrivit anser sig veta vad som är korrekt visning, det är ju upp till designern att bestämma det.
En annan sak var typen av css de använde sig av, den var extremt "invecklad" och inte alls den allmänna som man använder i vardaglig design.

Men om vi ska låta siffror tala.. vilken webläsare är den mest använda, och med god marginal, jo IE, varför, förmodligen för att i princip alla sidor idag designas för att visas i IE.

Problemet med mozilla baserade läsare är kanske inte motorn utan applikationen, både NS och Phoenix lider av trista buggar och dålig support från tredje part, men kanske kommer vi att se en ändring med Microsofts senaste beslut om att inte släppa fler versioner av IE.

 

[Johanandren]

Nu har du ju helt rätt delar av vad du säger, men det du sade från början var något helt annat, nämligen att IE6 följde CSS2-standarden bättre. Vilket jag sade var bull, det är fortfarande så.

Givetvis är det så att Explorer dominerar marknaden då det följer med det dominerande operativsystemet. Att webdesigners gör lösningar som är ie-specifika gör ju knappast att valfriheten ökar. Det är många stora företag som skriver IE-anpassad istället för att följa standarder vilket får till följd att deras sidor inte går att använda i någon annan webbläsare.

"...den var extremt 'invecklad' och inte alls den allmänna som man använder i vardaglig design."
Ah. Så det skall finnas något slags definition på vad i standarden som är för krångligt för att behöva fungera korrekt? Skall det då utgå från vad du inte använder i din "vardagliga design" eller skall någon annan bestämma det? Kanske är det bäst att följa hela standarden ändå...

"det är ju upp till designern att bestämma det"
Ehm. Nej. W3C har skrivit en standard för CSS2, där står hur de olika css-elementen skall tolkas och vilka resultat de skall ge. Sedan är det upp till webdesigners att använda de elementen för att skapa sina sidor hur de vill, men det har inte med saken att göra.

"de som skrivit anser sig veta vad som är korrekt visning"
Anledningen till att de kan anse sig veta vad som är korrekt visning är att det står i standarden som vem som helst kan läsa.

Jag kan dessutom tillägga att medan jag letade efter material så hittade jag ingen artikel som hävdade motsatsen, alltså att IE6 följer standarderna bättre.

Huruvida applikationerna kring gecko är buggiga i windows har jag ingen aning om, i linux fungerar de mycket bra medans IE6 inte ens är tillgängligt.

 

[tozz]

Men asså, nu blandar du in W3C, vad dom tycker spelar ju ingen roll i sammanghanged, de analyserar KOD, inte design eller korrekt visning... Jag kan skriva en stylesheet som är 110% korrekt enligt W3C, men vad spelar det för roll, absolut ingen eftersom det inte speglar på hur sidan ser ut i verkligheten.

Jag tycker det är viktigare att "mainstream" funktionerna funkar, eftersom det är de som används, jag har aldrig sett en sida som inte visats korrekt i IE eller någon som använt så pass "invecklade" stylesheets som testerna gjorde. En annan VÄLDIGT intressant sak är vad "communityn" tycker om W3C, jag har i princip bara hört dålig kritik om dem och deras fasoner. Det är inte konstigt att man skiter blankt i deras idéer och går sina egna vägar (hur många sidor skryter idag med W3C loggor?).
Standarder är bra, missförstå mig inte, men med tanke på hur misslyckat det blivit med både html och css så lägger jag inte mycket tro i W3C.

 

[Johanandren]

Vi talar förbi varandra. Dessutom glider du från ämnet hela tiden.

W3C specifierar CSS2, för att det skall fungera likadant överallt, webbläseutvecklarna läser standarden och skriver webbläsare som renderar sidor enligt standarderna, detta är en bra(tm) idé eftersom alla sidor då visas likadant i alla webbläsare. Att de analyserar kod är inte riktigt sant, de tillahandahåller förvisso applikationer för att validera kod, men det de gör är att specifiera standarder för webben.

Ditt ursprungliga påstående kvarstår, det är det jag kritiserar. Huruvida CSS2 är bra specifierat eller om W3C gör ett bra jobb är oväsentliga och ytterst subjektiva påståenden. Vad som däremot inte är subjektivt är om och hur mycket webbläsare följer standarden.

Att i ett webforum som både använder HTML och CSS säga att HTML och CSS är misslyckade standarder känns lite märkligt. Problemet ligger i huvudsak i att microsoft skitit i standarderna (se till stödet för css i IE5.0/5.5 t.ex.) och definierat egna. Nu har det ju blivit avsevärt bättre med IE6, det är inget som jag förnekar. Men ditt ursprungliga påstående är fortfarande fel, gecko följer standarden bättre och kanske gör opera7 det också.

Eftersom du aldrig sett ett exempel med fullt valid CSS2 som inte fungerar i IE6 så bjussar jag här på ett bra:
http://webboffin.crosswinds.net/aboutmenu.html

 

[tozz]

En fråga, har du läst specifikationerna för CSS2 och hur ser de isf ut, visar dom med bilder hur varje individuell kombination of stylesheets ska se ut eller skriver dom det i text, det är ganska avgörande för att kontrollera vem som har rätt/fel i sin läsning av sidan.

Min grund till att påstå att HTML och CSS är misslyckade standarder lägger sig i hur det ser ut idag och hur det har utvecklats under föregående år, jag anser inte att en standard som inte följs kan kallas standard för uppenbarligen har den då brister som inte kan accepteras av utvecklarna (Detta gäller för väldigt mycket, t.ex. hårdvara), då ska standarden utvecklas (då med bakåtkompatibilitet vilket inte W3C har inkluderat) och inte de som applicerar standarden.

Om du nu ska gå och ta upp IE 5.0 så kan du ju titta på Netscape 5.0 och Opera 5.0 och se hur duktiga dom var på den tiden...
Vill nog påstå att alla sket rätt stort i standarden då den inte var det som var i fokus för en bra webläsare.

Låt mig då omformulera mig, jag har aldrig sett ett exempel på en användbar sida där CSS inte funkat med IE, exempelsidor kan alla göra, men detska användas till något seriöst oxå.

Du har rätt, Gecko må klara fler checkpoints, men det gör det inte till en bättre läsare då den vinner på oanvända områden. Sen är det somsagt väldigt individuellt, man kan inte enbart gå på webläsarens funktioner, jag klarar inte en dag på nätet utan ad-muncher t.ex.

Du får gärna hänvisa till CSS2 standarden med grafiska exempel på hur koden ska tolkas, ska bli intressant att se.

 

[Johanandren]

Jag har läst specifikationerna och *tada* nu kan du också göra det:
http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/
den är mycket detaljerad, även om
det inte finns några bilder/illustrationer,
men om bilder var kritiskt för att en standard skulle kunna följas så skulle nog rätt mycket, framför allt på internet, fungera mycket sämre än det gör.

Vad som gäller för att en standard skall bli lyckad har knappast något med hur bra den är att göra, för att spinna på det du tar som exempel, så skulle knappast x86 som hårdvaruplatform dominera persondatormarknaden isåfall.

En av anledningarna till att du aldrig sett en vanlig användbar sida som inte fungerar med IE är kanske att det är så många som kör det att om man inte anpassar sin sida till de skumheter som finns med IE så går man miste om 80-90% av besökarna. Det är definitivt så jag tänker när jag gör websidor.

Jag undrar också på vilket sätt exempelsidan jag gav inte är "användbar sida med CSS" den är ju ett utmärkt exempel på hur man med CSS2 kan undvika att javascripta sidnavigation.

 

[tozz]

Men om de inte visar exakt vad de menar så är det ju öppet för tolkning, och det är precis här vi har bristerna i t.ex. HTML och CSS standarderna, alla tolkar som de själv vill eftersom det inte finns exakta modeller för hur det ska se ut. Själv tycker jag att det jag läst är väldigt löst specificerat, precis som med programering får man själv tolka och använda tillgängliga metoder, just därför får man olika resultat med olika kompilatorer, inget konstigt.

inte hur bra, hur lämplig och effektiv att implementera den är. både html och css hakar efter och saknar bakåtkompatibilitet, vilket inte är bra för standarder.

precis, och just därför ser jag ingen fördel med att använda en annan browser.
exempel ja, som sagt, exempel finns det massor av, men vem använder dem?

 

[Uffe_Nordholm]

Angående vilken browser som är mest använd och varför

Jag tror att diskussionen tidigare har missat en stor poäng. Det finns nämligen ett företag som har i sin makt att se till att gemene man (de som inte vet vad en browser är utan bara vill surfa på nätet och kolla sin email) får tillgång till internet utan att behäva anstränga sig. Självklart är det då så att om man utan att göra något får tillgång till internet så blir det den 'inbyggda' browsern man använder, oavsett vad andra tycker. Genom att kväva efterfrågan på en browser innan den uppstått har Microsoft kunnat skapa sig en monopolliknande ställning vad gäller browsers. Det är i detta avseende ointressant om IE återger HTML-/CSS-kod så som någon standard har tänkt att det skall vara. IE är störst (överlägset) och kan därmed göra som Microsoft vill att den skall göra. De företag som skapar hemsidor inser att om deras sida skall vara populär bland surfare måste den se bra ut i den populäraste brosern, så de är nöjda om den ser bra ut med IE. Hur den ser ut i andra browsrar tror jag inte de bryr sig om särskilt mycket. Sedan är spiralen igång: du måste ha den populäraste browsern för att komma åt alla sidor, och alla sidor skrivs för den populäraste browsern....

 

[Johanandren]

"precis som med programering får man själv tolka och använda tillgängliga metoder"
Ehm. Skriver du C99 och kompilatorn följer standarden så genererar ett program som fungerar på samma sätt som en annan kompilator som följer C99. Semantiken för alla stora programmeringsspråk är väldefinierad (utan bilder) det är viktigt och väldigt grundläggande. Om du dessutom tar upp det så högt att du pratar om funktionsanrop så gör de exakt det som de är skrivna att göra. Om sedan ett API är väldokumenterat är en annan sak. Men det påståendet är felaktigt och har ingen som helst relevans i diskussionen.

Att använda "det som är bra för mig är bra för alla" som ett argument för att standarder är dåliga och att man bör skita i dem tycker jag känns rätt omoget. Varför skall någon ha en annan bil än en trabant, det går ju att köra både framåt och bakåt i dem?

Det finns en uppsjö med argument för standardisering, om du vill läsa mer om det kan du läsa här http://www.webstandards.org/

 

[tozz]

Där har du fel, man får olika resultat med olika kompilatorer, ett bra exempel är lame compiles som kan kompileras med olika kompilatorer för att få ökad prestandard och t.om. bättre reslutat enligt vissa.

Ta t.ex. OSI modellen, som förvisso inte är en standard men som ALLA använde sig av, men idag gör ingen det för den fungerar inte längre som det var tänkt.

jag vet att det finns många argument för det, har haft lektioner i det, men problemet är att det inte fungerar längre för stora områden, vi ser det dagligen. DVD+R, DVD-R, HTML, CSS... etc, det finns alltid lika många som tycker att man ska göra på ett sätt som det finns de som tycker att man ska göra på ett annat sätt, och jag tror vi kommer märka det mer och mer i framtiden. vad jag vet har det nog aldrig funnits ett stadie i internets senare historia där någon tyckt lika dant.

 

[Johanandren]

Läs mitt inlägg, du får program som gör samma sak. Prestandan kan skilja sig, men om kompilatorn följer en standard, och gör det till fullo kommer programmet ge samma resultat.

OSI var en papperstandard som aldrig fick någon riktig implementation, anledningen till detta var att de som specifierat stod för långt ifrån verkligheten. Så att alla använde den är kanske lite långt från sanningen, den är dock en utmärkt modell att lära sig lagerprinciper och hur nätverksstackar är uppbyggda.

Hursomhelst. Att människor är missnöjda med en standard, eller att det finns brister i den är en sak, att ett företag i monopolposition förändrar standarden efter eget tycke är något helt annat, speciellt då man inte ger omvärlden något annat val än att anpassa sig.

DVD-standarderna är precis som det var med CD-r från början, eftersom tekniken är relativt ny så tar det ett tag innan standarden konvergerar så att säga. Vem bränner CD-WORM-skivor idag t.ex.

Du säger att det är uppenbart att det inte fungerar, jag skulle säga tvärtemot. Dessutom skulle jag kunna använda några av dina exempel för att understryka det hela.. HTML, CSS, TCP/IP, IPv6, FTP, XML osv.

Att påstå att HTML och CSS är misslyckade känns också lite larvigt, internet skulle aldrig fått den genomslagskraft det fått om det inte varit för HTML (och till viss del CSS) och det är ju en del människor som använder webben nuförtiden...

 

[tozz]

Så är iaf inte fallet med Lame.

Nu är det väl ändå lite dubbelmoral, ett monopol får inte ändra standarden, men de som skrivit den kan ändra efter eget tycke och strunta i de som använder den, lika illa båda två skulle jag påstå.

Skillnaden är att vi har två olika format av medie (tre) för dvd lagring, det hade vi aldrig med cd, dessutom är det fler aktörer som vill säga sitt än när cd kom.

Hela vår debatt går ju ut på att CSS uppenbarligen inte funkar eftersom det inte finns någon läsare som är 100% korrekt (enligt dina hänvisningar så är inte ens gecko komplett). då har vi ändå tre helt av varandra oberoende aktörer och ingen av de skulle klara av att följa standarden, då kan man verkligen börja fundera på om det är en standard eller inte. FTP är inte heller komplett, finns vad jag vet ingen standard för FXP över SSL anslutningar, något som börjat dyka upp i olika former av oberoende utvecklare, var ser du det possitiva och funktionella i det?
IPv6 är i så tidigt stadie så det vill ja inte uttala mig om, som det är nu är det långt ifrån funktionsdugligt iaf. HTML och CSS är inte misslyckat, STANDARDERNA är det, eftersom de uppenbarligen inte följs av någon.

 

[Johanandren]

Du har fortfarande fel angående att olika kompilatorer tolkar semantiken olika, i sådana fall är det en bugg i kompilatorn.

Om en publik grupp har ansvaret för en standard, t.ex. som det är med många av de standarder som håller igång internet idag (http://ietf.org/) så tycker jag att det fungerar utmärkt, alla kan ha en åsikt och är den tillräckligt genomtänkt så kanske de ändrar på standarden. Alltså, inte en enskild applikation som förändrar standarden efter tycke och smak utan en förändring av den publika standarden som sedan alla applikationer kan följa.
Som en fotnot så är t.ex. Microsoft med i W3C och deltar alltså i utformningen av standarderna. (http://www.w3.org/Consortium/Member/List)

Ehm. Säg en webbläsare som inte följer HTML-standarden.

IPv6 är i ett funktionsdugligt stadium och har redan börjat köras lite här och var (ex: http://www.stockholmopen.net/index.php). Både Linux och *BSD stabilt stöd för IPv6.

Om någon säger emot sig själv så är det väl du som börjar med att säga "IE6 följer standarderna bäst, åh vad bra IE6 är" och sedan "Standarder är dåligt" precis som jag nämde tidigare så är det senare ett mycket subjektivt påstående medans det första är ett objektivt osant påstående.

FTP fungerar i allra högsta grad och är en komplett och bra standard, även om den inte inbegriper något stöd för kryptering. SSL är en öppen standard (http://wp.netscape.com/eng/ssl3/) så att köra FTP över SSL är inget jag tycker är speciellt dåligt eller bryter mot standarder på något sätt.

Sedan vill jag tillägga att det faktiskt är en del illustrerade exempel i specifikationen till CSS2, vilket jag upptäckte nu när jag började kika lite närmare på den. (ex: http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/box.html#mpb-examples)

 

[tozz]

Följer standarden och visar standarden som den ska är väl två helt skillda saker.

Jo jag vet också att man kan köra IPv6 både i *nix, bsd och win miljö, men hur många servrar är det idag som accepterar det och fungerar på ett tillfredsställande sätt.

Nu hoppar du helt över problematiken med FTP, hur FTP ska fungera över SSL är väldigt klart, men inte hur en av de mest använda funktionerna, nämligen FXP ska fungera, ska man hålla i en standard ska man oxå se till att följa med i tiden.

Jo jag såg att där är del illustrationer, vissa mer beskrivande än andra.

Jag har redan sagt att jag hade fel om vilken läsare som är mest "kompatibel", men pappersspecifikationer är som jag försökt säga hela tiden totalt ointressanta eftersom läsaren fyller alla de funktioner den idag behöver och därefter den enorma "designer for IE" den har.

Detsammma gäller för standarder, det ser himla bra ut på papper, men det måste funka i verkligheten, något som jag inte anser CSS gör.

 

[Johanandren]

"Följer standarden och visar standarden som den ska är väl två helt skillda saker."

Nej, eftersom CSS är en layoutstandard så är det inte det. Följer man standarden så visar man sidor enligt standarden.

Har du klagomål på den semantiska konsistensen i CSS-specen borde du tipsa w3c om vad som inte är tillräckligt. De är nog mer än villiga att ändra.

 

[tozz]

Det är ju det du försökt bevisa att det inte är...
IE följer standarden men visar den inte korrekt enligt dina egna referenser.
Massvis med exempel visar dom där det påstås att IE gör rätt men har 10pixlars fel bredd, eller fel placering. Men om nu inte W3C i exakta (pixel för pixel) beskriver hur deras kod ska tolkas då är det väl knappast webläsarkodarens fel att det ser olika ut.

Säg nu inte som du sa innan att man inte kan vara så exakt, vi snackar design, på pixelmarginal, då måste man vara exakt, annars ber man om missförstånd.

Ett klockrent exempel är de tidiga operaläsarna lade bordern enligt w3c.. om man går efter bilden, men det var ingen som ville ha det så. därför bytte man till att lägga bordern direkt runt content istället (se specarna).

 

[Johanandren]

Jag har väl aldrig påstått att man inte kan vara exakt, det är självklart att man måste ha en exakt specifikation för ett layoutspråk.

Följdaktligen visar inte IE rätt om det är ett fel på 10pixlar. Standarden skall inte lämna något som helst utrymme för sådana tolkningar.

Jag vet inte riktigt vad det är du är ute efter här, först så säger du att w3c-standarden inte skall följas eftersom den inte spelar någon roll och sedan säger du att standarden inte kan följas utan måste tolkas.

Dessutom så är ju de nämnda testerna knappast tester av det som isåfall är "öppet för tolkning" - utan av klara semantiska riktlinjer.

Slutsatsen detta leder dig till är alltså att IE inte följer standarden som den är satt , men eftersom den är mest använd är det de andra som skall rätta sig efter IE.

Dessutom måste jag säga att dina påståenden känns svagt underbyggda eftersom du aldrig lämnar några som helst referenser.

 

[tozz]

Men vem har rätt att avgöra var felet ligger om det inte står i specifikationera hur många pixlar hit eller dit en box t.ex. ska utgå ifrån.
Eftersom vi har tre olika stora browsers som visar annorlunda måste du väl förstå att standarden är mer än bristfällig och tolkningar är ett måste.
Som jag sa i nåot av mina tidigare inlägg, W3C standarden är inte något som designers bryr sig om längre, man har väl helt enkelt tröttnat, och det kan jag förstå när de vill att man mer och mer ska använda styles och inte html.
IE följer standarden i _väldigt_ många fall och den gör det perfekt, just därför är det så många designers som väljer att göra sina sidor efter IE. Sen hur man tolkar det är ju upp till var och en.
Var har jag sagt att de andra ska anpassa sig efter IE? Inte i något av mina inlägg iaf.

Som mångårig hårdvarumeckare har jag sedan länge tröttnat på referenser på internet, man kan hitta precis hur många sidor som säger en sak som en annan, vad är det som du tycker är så bra med det?

Testa själv att läsa allt det vi skrivit med on objektiv bedömning, vad får du ut av det...

 

[Johanandren]

Jag nämnde inget om referensernas karaktär, har du referenser till fackliteratur går det precis lika bra, om inte bättre.

Att du mekat med hårdvara ger dig knappast någon större kredibilitet i den här diskussionen, hur många år det än må vara, jag har spelat gitarr i många år.

Som mångårig akademiker har jag sedan länge tröttnat på folk som skriver påståenden utan att lämna referenser. Man kan säga precis vad som helst om det inte finns källor till påståendet. Vad är det du tycker är så bra med det?

Jag skulle nog säga såhär snarare, två stora browsers visar lika och i enlighet med standarden, den tredje, med störst användarantal, visar annorlunda. Vilken läsare visar rätt? (kan inflika att en läsare är från ett företag som sällan bryr sig om att följa standarder).

Nu är det fel igen. Det är inte för att IE renderar koden mest korrekt eller bäst som gör den till största målgrupp för webbutvecklare, det är för att den skeppas med och är integrerad i det dominerande operativsystemet.

Om 95% av mina 10000 sitebesökare använder IE så vill jag knappast att sidan skall visas konstigt i deras läsare, även om det är webbläsarens fel...

Vad har man då för val?
1. skriva webbläsarspecifika layoutdelar, knappast kostnadseffektivt.
2. skriva sidor som ser bra ut i IE och skita i de andra, eller kanske tillochmed kräva att alla besökare kör IE. (t.ex. handelsbanken och många andra stora svenska företag)

Detta hade kunnat undvikas om IE till större del följt standarderna. Företagen hade haft lägre utvecklingskostnader och alla användare hade kunnat tillgodogöra sig materialet.

Jag skrev inte att du sagt att andra ska rätta sig efter IE. Men slutsatsen av ditt resonemang blir att IE, trots sitt godtycke, är den ledande browsern, och om andra ska kunna tävla så måste de rendera sidor på samma sätt.

 

[Johanandren]

Jag satte igång att med hjälp av en kamrat läsa tråden objektivt och hittade följande citat:

"Jag skulle nog påstå att latheten ligger hos utvecklarna av browsers till en stor del, att ha massa flashiga effekter etc borde komma sist, först ska man klara alla giva standarder."

Vilket låter en smula som veckans motsägelse.