Hur stor andel av autofokus ligger i kameran och hur stor i objektiv.

[fotobollfoto]

Det beror helt på vilken typ av kamera vi snackar, och vilket objektiv. På spegelreflexkameror "ser" AF-sensorn bara en vinkel motsvarande ~f/5,6 och det ger absolut ingenting att objektivet är ljusstarkare än så. Det kan på vissa proffshus också finnas ytterligare sensorer (oftast då endast i mitten) som "ser" f/2,8, men inte motsvarande något ljusstarkare.
Ljusstarka objektiv ger oftast mer sfärisk aberration vilket försämrar möjligheterna för AF-sensorer att se vad som är skarpt och inte.

På spegellösa kameror kan det bli bättre med ljusstarka objektiv, men bara om man använder kontrastdetekterande AF och objektivet använder största bländaröppning vid fokusering. Vilket det inte brukar göra, om det inte är så jäkla mörkt att det krävs för att släppa in tillräckligt med ljus.

Så i korthet; du har fel.

Det var det värsta, synd att jag inte hittar tillbaka till sidan jag hittade infon på. Det lär så trovärdigt och logiskt.
Men det du skriver låter också trovärdigt, så då får jag tro på det tills någon annan kommer med något nytt.

 

[Bengf]

Mja... Vi hade en lång tråd för något år sedan då det var uppe detta med vilken bländare som användes med A7RIII och snabbheten med fokus. Det var en kille med nämnda kamera som redovisade med olika objektiv och bländare, kameran var duktigt snabb med f/1,4-f/2,0-f/2,8. med f/4,0 kunde han märka en liten försämring, och f/8,0 var besvärligt för kameran, första A9 klarade f/11 tillika så kom det i Fuji om det nu var X-T2 som fick FW, A9II förbättrades ytterligare och klarare f/16, här under den tiden var det så i alla fall att mindre öppning försvårade för fokus, Nikon Z6 redovisar väl bästa mörkerfokus vid f/2,0 tex. Sonys äldre kameror gick väl på f/3,5 oavsett och ändrade sig vid exponering, någonting i den stilen har jag för mig, äldre spegelreflex kom med FW som fick f/2,8 i mitten mot tidigare f/8,0.

 

[Johan2020]

Det beror helt på vilken typ av kamera vi snackar, och vilket objektiv. På spegelreflexkameror "ser" AF-sensorn bara en vinkel motsvarande ~f/5,6 och det ger absolut ingenting att objektivet är ljusstarkare än så. Det kan på vissa proffshus också finnas ytterligare sensorer (oftast då endast i mitten) som "ser" f/2,8, men inte motsvarande något ljusstarkare.
Ljusstarka objektiv ger oftast mer sfärisk aberration vilket försämrar möjligheterna för AF-sensorer att se vad som är skarpt och inte.

På spegellösa kameror kan det bli bättre med ljusstarka objektiv, men bara om man använder kontrastdetekterande AF och objektivet använder största bländaröppning vid fokusering. Vilket det inte brukar göra, om det inte är så jäkla mörkt att det krävs för att släppa in tillräckligt med ljus.

Så i korthet; du har fel.

Fast det där stämmer ju inte gällande f/5.6 och en fokuspunkt. Här D500 förvisso men delar ju AF med D5 och D850. D500 brukar väl oftast räknas som semiprofessional. På f/4 så är det upp till 99 fokuspunkter, men det beror på vilket objektiv som sitter på (även om det är f/4-objektiv).

D500 TIPS - Focus Points | Technical Solutions | Nikon Professional Services

 

[Makten]

Fast det där stämmer ju inte gällande f/5.6 och en fokuspunkt. Här D500 förvisso men delar ju AF med D5 och D850. D500 brukar väl oftast räknas som semiprofessional. På f/4 så är det upp till 99 fokuspunkter, men det beror på vilket objektiv som sitter på (även om det är f/4-objektiv).

D500 TIPS - Focus Points | Technical Solutions | Nikon Professional Services

Aha, då går gränsen ännu lägre än vad jag trodde och AF blir alltså inte snabbare eller exaktare med något objektiv ljusstarkare än f/4.
Och, tydligen är det snarare några få punkter som stödjer AF vid lägre ljusstyrkor såsom f/5,6 och f/8.

Hur som helst; poängen är att en AF-sensor kan se en specifik vinkel som motsvarar en viss ljusstyrka. Att objektivet är ljusstarkare spelar alltså ingen roll eftersom AF-sensorn ändå inte "ser" det ytterligare tillskottet med ljusstarkare objektiv, eftersom detta ljus faller in med en ännu flackare vinkel.
Detta gäller dock inte kontrastdetekterande AF, utan bara fasdetekterande pixlar eller fasdetekterande AF-sensorer under spegelhuset på en spegelreflexkamera.

 

[fotobollfoto]

Aha, då går gränsen ännu lägre än vad jag trodde och AF blir alltså inte snabbare eller exaktare med något objektiv ljusstarkare än f/4.
Och, tydligen är det snarare några få punkter som stödjer AF vid lägre ljusstyrkor såsom f/5,6 och f/8.

Hur som helst; poängen är att en AF-sensor kan se en specifik vinkel som motsvarar en viss ljusstyrka. Att objektivet är ljusstarkare spelar alltså ingen roll eftersom AF-sensorn ändå inte "ser" det ytterligare tillskottet med ljusstarkare objektiv, eftersom detta ljus faller in med en ännu flackare vinkel.
Detta gäller dock inte kontrastdetekterande AF, utan bara fasdetekterande pixlar eller fasdetekterande AF-sensorer under spegelhuset på en spegelreflexkamera.

Det där med vinkeln stämmer med förklaringsmodellen på den sajt jag hittade, men inte hittar igen.
De gjorde en liknelse med hur gamla kamerors snittbild fungerar. Ju längre isär två delar av ett objekt hamnar desto mer ur fokus är det. Men sedan tog de upp ljusstyrkan och pratade om triangulering.
Nåväl.
Ljusstyrkan i sig gör ju att sensorn får lättare att se objektet som den ska hitta fasförskjutningen hos. Så även om den inte bryr sig om större vinklar så borde ljusstyrkan ändå bidra till analyssnabbheten.

 

[PerK]

Vissa objektiv, makro typ, är mera långsamma att fokusera. Beror på att (fler) linser behöver flyttas längre sträcka. Sedan har vi typ av motor och dess prestanda.
Har använt AF i mer än trettio år och det är först med Sony A7 R4 som jag är helt nöjd med allt från vanlig enbild AF till rörlig AF inklusive ögon. Dock har AF alltid varit till god hjälp och värd att använda, t.ex. i tropisk regnskog med imma på okular och glasögon . Använder fortfarande MF när det är bäst.

 

[fotobollfoto]

För att sammanfatta och generalisera avseende fasdetekterande fokus.
- Avkänning och analys beror mest på kamerahuset, men objektivet spelar in.
- Fokusering (ratta in skärpan) beror mest på objektivet, men huset spelar in.

 

[Johan2020]

Aha, då går gränsen ännu lägre än vad jag trodde och AF blir alltså inte snabbare eller exaktare med något objektiv ljusstarkare än f/4.
Och, tydligen är det snarare några få punkter som stödjer AF vid lägre ljusstyrkor såsom f/5,6 och f/8.

Hur som helst; poängen är att en AF-sensor kan se en specifik vinkel som motsvarar en viss ljusstyrka. Att objektivet är ljusstarkare spelar alltså ingen roll eftersom AF-sensorn ändå inte "ser" det ytterligare tillskottet med ljusstarkare objektiv, eftersom detta ljus faller in med en ännu flackare vinkel.
Detta gäller dock inte kontrastdetekterande AF, utan bara fasdetekterande pixlar eller fasdetekterande AF-sensorer under spegelhuset på en spegelreflexkamera.

Nu vet jag inte riktigt hur du menar. Självklart så kan AF funka med ljusstarkare objektiv.

Tror de flesta tillverkare anger känsligheten vid f/2.0. Ovan AF jag gett som exempel (fasdetekterad) är EV -4.0 vid f/2.0. Z6 har EV -3.5 (f/2.0) vid senaste firmware och Z6 II har något förbättrad känslighet där den delar resultat med D6, EV -4.5 (fasdetekterad).

Kontrast så är det EV -6.0 på Z6 / Z6II som exempel. Att Z6 båda ver har mer känslig AF än Z7 båda ver är ju inte så konstigt då det blir mindre fysisk yta för fokuspunkterna i Z7-serien då Z7-serien har högre upplösning.

Canon har valt f/1.2 när de pratar känslighet och då får R6 (osäker om R5 har samma) EV -6.5 och räknar man om till f/2.0 så blir det EV -5.0 vilket förmodligen ligger rätt bra till vid f/2.0, därför klarar Canon av f/22 AF.

Kollar du på SONY så har de EV -3.0 (f/2.0) och fixar även de f/11 AF precis som Nikons spegellösa i Z-serien.

 

[PMD]

Ljusstyrkan i sig gör ju att sensorn får lättare att se objektet som den ska hitta fasförskjutningen hos. Så även om den inte bryr sig om större vinklar så borde ljusstyrkan ändå bidra till analyssnabbheten.

Gör högre ljusstyrka än f/5.6 hos ett objektiv att mer ljus hamnar på en AF-sensor som belyses med ljus från en vinkel som motsvarar f/5.6?

 

[fotobollfoto]

Gör högre ljusstyrka än f/5.6 hos ett objektiv att mer ljus hamnar på en AF-sensor som belyses med ljus från en vinkel som motsvarar f/5.6?

Hm, förstår inte riktigt hur du menar.
Det jag menar är att AF-sensorn behöver ljus på två sätt. Om jag fattat rätt.

Det där med vinklarna har med möjligheten att identifiera och avgöra ”fasförskjutningen” (snittbilden).

Medan ljusstyrkan avgör om sensorn ser något över huvud taget. Ett ljusstarkare objektiv släpper igenom mer ljus som alltså gör det lättare för sensorn att ”se”. Alltså precis som att sökarbilden blir ljusare med ljusstarkare objektiv.

Men ibland inte belysningen till hur ljusstarkt objektiv man än har. Få behöver man tända en lampa.

 

[martley]

En ren amatörmässig analys av läget är att:

1. fotografen ska välja vad som ska vara i fokus och informera kameran om detta
2. kameran ska fastställa fokusläget
3. fokusringen på objektivet ska vridas så att rätt fokus ställs in

Rent spontant tycker jag att punkt 2 borde vara en ganska snabb process med moderna och snabba processorer och bra detektorer, oavsett teknik (fasdetektering, dual pixel, ...). Punkt 3 innebär en fysisk flyttning av glasbitar inuti objektivet och det är denna del som kan ta tid, men som kan gå att göra snabbare med kraftigare fokusmotorer som drar mera ström. Antingen sitter en fokusmotor i kamerahuset med mekanisk överföring till objktivet eller så är en fokusmotor inbyggd i objektivet. Man kan förstås även tänka sig att justera fokus genom att flytta på sensorn i kamerahuset. Jag vet inte hur många dimensionsaxlar som system som IBIS anvnder, jag inbillar mig att det mest handlar om rörelser i sidled, men det kanske även handlar om att flytta fokusplanet.
Men egentligen kanske det är punkt 1 som har störst förbättringspotential (och är störst felkälla).

 

[apersson850]

Kombinationen av punkt 1 och 2 är en stor felkälla. Om fotografen siktar på något som saknar användbara kontraster i punkt 1, då finns det inget att mäta på i punkt 2. Eller så är det extremt svårmätt.

 

[fotobollfoto]

Kombinationen av punkt 1 och 2 är en stor felkälla. Om fotografen siktar på något som saknar användbara kontraster i punkt 1, då finns det inget att mäta på i punkt 2. Eller så är det extremt svårmätt.

Japp. Och trådskaparens experiment visar att en betydande tid kan gå åt till att inte hitta fokus alls. Han försökte köra en serie av bilder för att räkna ut hur lång tid det tog (antal exponeringar) innan han fick en skarp bild. Han fick aldrig någon skarp bild förrän han avslutade serien och lät kameran i lugn och ro hitta fokus.

Jag själv har ett antal exempel där en bild mitt i en serie har satt fokus på staketet bakom en spelare istället för på spelaren som var avsikten. Om bara kameran uppfattar kontrasten så hinner den ställa om skärpan korrekt mellan två bilder i en serie. Men uppfattar den inte kontrasten gör den inget.

 

[apersson850]

Som jag skrev tidigare finns det även ett antal inställningar för hur följande (servo) fokus ska bära sig åt mellan bilderna. På mer ambitiösa kameror kan man exempelvis ställa in hur taggad kameran ska vara på att byta fokus, om motivet plötsligt är på annat avstånd. Man kan göra den segare om man vill att kameran inte ska fokusera om bara för att en domare åker framför spelaren, eller att fokusera nästan omedelbart, när en motocrossåkare dyker upp bakom en kulle.

 

[fotobollfoto]

Som jag skrev tidigare finns det även ett antal inställningar för hur följande (servo) fokus ska bära sig åt mellan bilderna. På mer ambitiösa kameror kan man exempelvis ställa in hur taggad kameran ska vara på att byta fokus, om motivet plötsligt är på annat avstånd. Man kan göra den segare om man vill att kameran inte ska fokusera om bara för att en domare åker framför spelaren, eller att fokusera nästan omedelbart, när en motocrossåkare dyker upp bakom en kulle.

Ja precis. Men jag tog mitt exempel på hur snabb AF kan vara mest för att berätta att metoden att räkna antal exponeringar innan fokus sitter är ganska ointressant. Det krävs mer avancerad metod.

 

[PMD]

Hm, förstår inte riktigt hur du menar.

Vad jag undrar över är om AF-sensorn belyses med ljus från en vinkel som motsvarar f/5.6, blir den då mer belyst av att objektivet har högre ljusstyrka än så? Det krävs väl endast ganska enkel trigonometri att räkna ut det, men jag frågar istället.

 

[fotobollfoto]

Vad jag undrar över är om AF-sensorn belyses med ljus från en vinkel som motsvarar f/5.6, blir den då mer belyst av att objektivet har högre ljusstyrka än så? Det krävs väl endast ganska enkel trigonometri att räkna ut det, men jag frågar istället.

Och jag vet ju inte

Om man hade ett ljussvagt objektiv på den gamla goda tiden kunde ena halvan av snittbilden bli svart och sökarbilden mörk.

Men jag tänker att om det är mörkt i rummet så ser inte AF någonting. Då spelar vinklar ganska liten roll.
Vid något ljus borde AF börja se, och jag tänker att en större bländaröppning gör att AF ser i svagare ljus än om bländaröppningen är liten.

Men vi får väl hoppas att någon som vet kan hjälpa till, för nu har jag gissat mig igenom denna tråd så att det räcker

 

[Makten]

Hm, förstår inte riktigt hur du menar.
Det jag menar är att AF-sensorn behöver ljus på två sätt. Om jag fattat rätt.

Det där med vinklarna har med möjligheten att identifiera och avgöra ”fasförskjutningen” (snittbilden).

Medan ljusstyrkan avgör om sensorn ser något över huvud taget. Ett ljusstarkare objektiv släpper igenom mer ljus som alltså gör det lättare för sensorn att ”se”. Alltså precis som att sökarbilden blir ljusare med ljusstarkare objektiv.

Men ibland inte belysningen till hur ljusstarkt objektiv man än har. Få behöver man tända en lampa.

Jag tror det där är feltänkt. Det ljustillskott som kommer från större ljusstyrka, kommer från utgångspupillens periferi, och kommer alltså att falla mot AF-sensorn (och kamerasensorn) med flackare vinkel. Denna vinkel bör AF-sensorn inte kunna se, och därför spelar det ingen roll att man "släpper in mer ljus". Däremot spelar det förstås roll för kontrastdetekterande AF som struntar i alla vinklar (om de inte är alldeles för flacka för mikrolinserna på sensorn).

Som någon nämnde så funkar en snittbild i en gammaldags mattskiva ungefär likadant. Antingen ser man ljuset i snittbilden, eller så gör man inte det. Det finns inget "mer eller mindre", bara ljus eller inte ljus, eftersom det bara kan falla i en viss vinkel genom prismorna.

Sen kan man i och för sig tänka sig att liiiite mer eller mindre kan slinka igenom för att det finns ett vinkelspann, så att säga. Detta bör dock vara mycket litet i förhållande till det ljus man tänkt fånga in.

Edit: Jag tror att spegellösa kameror som har fasdetekterande AF, även tar hjälp av kontrastdetekterande dito när det behövs. Därför kan även sådan AF i så fall påverkas av ljusstyrkan hos objektivet även om det teoretiskt inte borde spela någon roll.

 

[nkarlsson78]

Jag tror det där är feltänkt. Det ljustillskott som kommer från större ljusstyrka, kommer från utgångspupillens periferi, och kommer alltså att falla mot AF-sensorn (och kamerasensorn) med flackare vinkel. Denna vinkel bör AF-sensorn inte kunna se, och därför spelar det ingen roll att man "släpper in mer ljus". Däremot spelar det förstås roll för kontrastdetekterande AF som struntar i alla vinklar (om de inte är alldeles för flacka för mikrolinserna på sensorn).

Som någon nämnde så funkar en snittbild i en gammaldags mattskiva ungefär likadant. Antingen ser man ljuset i snittbilden, eller så gör man inte det. Det finns inget "mer eller mindre", bara ljus eller inte ljus, eftersom det bara kan falla i en viss vinkel genom prismorna.

Sen kan man i och för sig tänka sig att liiiite mer eller mindre kan slinka igenom för att det finns ett vinkelspann, så att säga. Detta bör dock vara mycket litet i förhållande till det ljus man tänkt fånga in.

Det där är också fel eftersom mer avancerade PDAF-system har olika AF-sensorer. I t.ex Canon 1D X finns det AF-sensorer som ger högre noggrannhet vid f/2.8, men med nackdelen att de blir något långsammare.

 

[apersson850]

Sensorer med högre noggrannhet behöver inte vara långsammare. De har en längre mätbas, vilket ofta innebär att det inte är lika bra på att sätta fokus rätt om objektivet är kraftigt felfokuserat från början.

Fasdiskriminerande AF fungerar ungefär som att mäta med en tumstock med en viss längd. Om tumstocken är en meter lång, då kan du mäta upp till en halv meter i varje riktning. Om du är längre bort än så hamnar du inte på skalan, och vet då varken hur mycket fel, eller i vilken riktning, som du är.
Om tumstocken är graderad i centimeter har du 50 lägen på varje sida om mitten. Om du nu har en mer noggrann mätsensor är den graderad i millimeter, men det måste vara lika långt mellan strecken, för det är upplösningen som du kan mäta med. Alltså får du bara plats med 50 millimeter på varje sida om mitten. Du kan då mäta mycket noggrannare, men det krävs mindre felfokusering av objektivet för att du inte ska veta var du är, eller på vilket håll.

Om du hamnar utanför skalan måste kameran köra objektivets avståndsinställning till ena ändläget, samtidigt som den mäter, för att se om du kommer in på skalan någonstans. Gör du inte det får den vända och gå till andra änden på skalan. Antingen hjälper det, om det finns något att mäta på, eller så har du kameran riktad mot en blå himmel eller vit vägg, utan kontraster. Då hittar kameran ingenting att ta på, och fokuseringen misslyckas.

På grund av den kortare skalan på den mer noggranna mätsensorn kan den bli långsammare, då den oftare måste leta efter fokus. Kameror gör ofta så att de använder standardsensorn först, och gör en fokusering med den. Sen gör de om fokuseringen med högprecisionssensorn, om den är tillgänglig. Det gör också att det blir långsammare, men det är fortfarande inte den noggrannare sensorn som är långsammare, utan det faktum att man måste grovrikta en gång först, innan den går att använda.
En del kameror har även någon enstaka sensor som är ännu bättre på att hitta rätt från extremt felfokuserade lägen. Ibland är den sensorn dubbel, med två sensorlinjer som är förskjutna i förhållande till varandra. Lite som pixelskift utan att flytta på sensorerna.