Fullformatsensor eller inte?

[petter.oj.norman]

Jag skrev att man måste backa (med crop) för att få samma utsnitt så bilderna blir helt jämförbara skärpedjupsmässigt. Det är enklare att förstå om man gör den jämförelsen. ISO och slutartid har inget med skärpedjup att göra, bara exponering och brusnivå.

Enklare att förstå är en sak. Men bilderna blir inte lika! Så det man förstår lätt är inte rätt.

Vill du har fullständigt jämförbara bilder måste du använda olika brännvidd på Crop och FF-kamera.
Men det medför att du måste ha en något mindre bländare på FF-kameran med den lite länge brännvidden. En konsekvens av att bländare är ett mått relativt brännvidden. För att då få till rätt exponering måste ISO höjas något på FF-kameran.


Petter ...

 

[Mankan G]

Vill du har fullständigt jämförbara bilder måste du använda olika brännvidd på Crop och FF-kamera.
Petter ...

Fel tyvärr. Enda sättet att få fullständigt jämförbara bilder så måste du använda samma bländare, brännvidd. stå på samma plats men beskära bilden från FX kameran. Det är det enda sättet om utsnitt, skärpedjup och perspektiv skall vara likadant. Flyttar du på dig så förändras utsnittet. Byter du objektiv istället så får du ett annat perspektiv etc

Fortfarande kommer mycket att skilja. Upplösningen kan skilja. Färger och brusnivåer skiljer men åtminstone är de tekniska skillnaderna minimerade...

 

[petter.oj.norman]

Fel tyvärr. Enda sättet att få fullständigt jämförbara bilder så måste du använda samma bländare, brännvidd. stå på samma plats men beskära bilden från FX kameran. Det är det enda sättet om utsnitt, skärpedjup och perspektiv skall vara likadant. Flyttar du på dig så förändras utsnittet. Byter du objektiv istället så får du ett annat perspektiv etc

Fortfarande kommer mycket att skilja. Upplösningen kan skilja. Färger och brusnivåer skiljer men åtminstone är de tekniska skillnaderna minimerade...

Om vi för enkelhets skull bortser från färger och brus.

Tankeexperimentet du gör, att beskära FX-bilden, låter trovärdig
Knepigt blir det dock när man blandar in teori och beräkningsformler (som exempelvis dofmaster.com). Samma brännvidd, samma avstånd, olika sensorstorlek ger olika skärpedjup! Men ar du i ditt resonemang att skärpedjup i en bild förändras om man beskär bilden efter exponering?

Petter ...

 

[Henry Fredrikson]

Skärpedjup.

Man kan beskriva skärpedjupet på ett mer enhetligt sätt.

Skärpedjupet bestäms av objektets avbildade storlek i filmplanet oavsett vilken brännvidd objektivet har. Samma förstoring = samma skärpedjup.

Till det kommer att skärpedjupet ökar med ökande bländartal.

Sensorstorleken har inget med skärpedjupet att göra utan avgör bara hur stor del av den projecerade bilden som kan tas till vara.

Ju mindre ytan på sensorn är desto mer måste bilden förstoras för att slutresultatet ska bli det samma. Vad det gör med objektivets skärpa kan diskuteras men självklart är väl ändå att ju mindre sensorn är desto mer måste bilden och då även kvarvarande oskärpa förstoras.

 

[petter.oj.norman]

Man kan beskriva skärpedjupet på ett mer enhetligt sätt.

Skärpedjupet bestäms av objektets avbildade storlek i filmplanet oavsett vilken brännvidd objektivet har. Samma förstoring = samma skärpedjup.

Till det kommer att skärpedjupet ökar med ökande bländartal.

Sensorstorleken har inget med skärpedjupet att göra utan avgör bara hur stor del av den projecerade bilden som kan tas till vara.

Ju mindre ytan på sensorn är desto mer måste bilden förstoras för att slutresultatet ska bli det samma. Vad det gör med objektivets skärpa kan diskuteras men självklart är väl ändå att ju mindre sensorn är desto mer måste bilden och då även kvarvarande oskärpa förstoras.

Så slutsatsen är att en beskärning i efterhand påverkar skärpedjupet i bilden?

Petter ...

 

[Grimmer]

@ Petter:
Javisst ändras förutsättningen om man backar cropcameran eftersom det kan komma en gren i vägen då som inte syns om man står kvar på plats. För att inte tala om ifall man står framför en vägg. Fortfarande så var det bara principen för skärpedjupet som jag svarade på, inte hela exponeringen mm.

@ Mankan:
Om du beskär en FF-sensor till crop-format så är det som att jämföra äpplen med sig själv. Resultatet är ju en crop-kamera!
En annan sak som är lätt att lura sig på är att perspektivet ändrar sig med olika brännvidd. Det gör det inte. Enda sättet att ändra perspektivet är att flytta på sig.

 

[petter.oj.norman]

@ Petter:
Javisst ändras förutsättningen om man backar cropcameran eftersom det kan komma en gren i vägen då som inte syns om man står kvar på plats. För att inte tala om ifall man står framför en vägg. Fortfarande så var det bara principen för skärpedjupet som jag svarade på, inte hela exponeringen mm.
....

Men jag har aldrig sagt att man ska flytta på kameran. Tvärtom.
EOS 5D II med 80 mm från en plats ger samma perspektiv och utsnitt (samma bild) som en EOS 7D med 50 mm från samma plats. (och ger samma skärpedjup)

Var vad jag försökte säga.

EDIT: under förutsättning att bländaren minskas på 5D! Eftersom skärpedjup egentligen är beroende av ingångspupillens storlek, och inte av (det relativa) bländarvärdet.

Petter ...

 

[Mankan G]

Om vi för enkelhets skull bortser från färger och brus.

Tankeexperimentet du gör, att beskära FX-bilden, låter trovärdig
Knepigt blir det dock när man blandar in teori och beräkningsformler (som exempelvis dofmaster.com). Samma brännvidd, samma avstånd, olika sensorstorlek ger olika skärpedjup! Men ar du i ditt resonemang att skärpedjup i en bild förändras om man beskär bilden efter exponering?

Petter ...

Skärpedjupet beror på bländare, brännvidd och avstånd till motivet. Beskärning har inget med det att göra. Står du på samma plats med samma brännvidd och använder samma bländare kommer skärpedjupet att vara detsamma oberoende av sensorstorlek. Bilden tagen med FX kommer att ha en vidare bildvinkel men om du beskär den till samma format som DX så blir den identisk

 

[Mankan G]

@ Mankan:
Om du beskär en FF-sensor till crop-format så är det som att jämföra äpplen med sig själv. Resultatet är ju en crop-kamera!
En annan sak som är lätt att lura sig på är att perspektivet ändrar sig med olika brännvidd. Det gör det inte. Enda sättet att ändra perspektivet är att flytta på sig.

Precis. Det är ju precis det vi diskuterar. Skillnaden mellan DX och FX.....under just dessa förutsättnigar

 

[Mankan G]

Så slutsatsen är att en beskärning i efterhand påverkar skärpedjupet i bilden?

Petter ...

Nej. Inte alls. Däremot påverkas skärpan Glasklart eller...

Ju mer en bild förstoras desto mer förstoras även eventuella brister i objektivet. IE ett objektiv för mindre format på sensorn kräver mer av objektivet i dess möjlighet till uppslöning. Man brukar mäta detta i linjepar. DX objektiv måste kunna lästa finare linjepar än ett FX objektiv för att samma skärpa skall upplevas. Nu är inte skillnande så himmelsk stor mellan DX och FX men om du istället sätter ett objektiv för 18/24 cm på en DX kamera så lär det inte prestera på topp. Eller för den delen så har jag sett Hasselbladobjektiv som inte är i närheten av ett modernt CaNikon objektiv OM de monteras på en DX kamera vill säga. På en MF kamera så är det en helt annan sak,,, Där kommer DX objektiven ha en upplösning som vida överstiger kravet MEN en alldeles för lite utlysningsvinkel mot sensorn. Dvs bilden kommer inte att belysa hela sensorn

 

[petter.oj.norman]

Skärpedjupet beror på bländare, brännvidd och avstånd till motivet. Beskärning har inget med det att göra. Står du på samma plats med samma brännvidd och använder samma bländare kommer skärpedjupet att vara detsamma oberoende av sensorstorlek. Bilden tagen med FX kommer att ha en vidare bildvinkel men om du beskär den till samma format som DX så blir den identisk

ok.
Men om jag då tar dessa uppgifer och matar in på dofmaster.com.

EOS 5D II med 50 mm på två meters avstånd och jämför det med EOS 7D med 50 mm på två meters avstånd så får jag olika skärpedjup - längre för 5D!.

5D
Depth of field
Near limit 1.88 m
Far limit 2.14 m
Total 0.27 m


7D
Depth of field
Near limit 1.92 m
Far limit 2.09 m
Total 0.17 m

Det som skiljer är sensorstolek (och cirkle of confusion)

Har dofmaster fel?

Petter ...

 

[Mankan G]

Det är just CoC som är nyckeln här... CoC är kortfattat hur mycket oskärpa vi kan acceptera ínnan det upplevs som oskarpt. Sätt den till samma värde så blir det annorlunda.

 

[erro.se]

Beskärning i sig påverkar väl inte skärpedjupet? Men en beskuren bild måste ju förstoras mer än en obeskuren (om de två ska få samma slutliga storlek) och då påverkas det upplevda skärpedjupet?

 

[Per Hesselgren]

Uppdaterad sensor

Just nu är väl situationen att DX-sensorerna är relativt nya men FX-sensorerna inte är det (Nya Canon okänd map brus & dynamik). Det ser väl ut att hända en hel det för FX under 2012.

 

[Grimmer]

Men jag har aldrig sagt att man ska flytta på kameran. Tvärtom.
EOS 5D II med 80 mm från en plats ger samma perspektiv och utsnitt (samma bild) som en EOS 7D med 50 mm från samma plats. (och ger samma skärpedjup)

Var vad jag försökte säga.

EDIT: under förutsättning att bländaren minskas på 5D! Eftersom skärpedjup egentligen är beroende av ingångspupillens storlek, och inte av (det relativa) bländarvärdet.

Petter ...

Hallå, det var ju jag (inte du) som sa att man kan för enkelhets skull flytta på kameran för att lättare förstå varför skärpedjupet skiljde sig mellan FF och crop. Du protesterade och sa att man måste byta till ett för crop ekvivalent objektiv för att det skulle bli riktigt och det höll jag med om, men tyckte fortfarande att mitt sätt var enklare. Du blandade in slutartid och ISO även fast det inte hade med frågan att göra, utan med att mängden brus blir lika vid samma skärpedjup.
Du har helt rätt och jag gjorde en förenkling. Kan vi lägga ner detta innan folk blir allt för förvirrade?

Jag roade mig med att läsa tråden som Mankan länkade till och den var ju full av förvirring. Det blandades in alla möjliga saker som inte hade med FF vs crop att göra. Den får man sila om man ska förstå skillnaden.

 

[Mankan G]

Beskärning i sig påverkar väl inte skärpedjupet? Men en beskuren bild måste ju förstoras mer än en obeskuren (om de två ska få samma slutliga storlek) och då påverkas det upplevda skärpedjupet?

Inte heller det stämmer. För det första så går det inte att förstora 7D bilden till 5D överhuvud taget. Den är ju redan en beskuren 5D bild. Vill du stå på samma plats och få med lika mycket vinkel så måste du byta glugg. Och då ändras perspektivet. Du kan ju inte skapa infornation som saknas. Det enda du kan göra är att beskära 5D bilden.

 

[Henry Fredrikson]

Så slutsatsen är att en beskärning i efterhand påverkar skärpedjupet i bilden?

Petter ...

Nej, följer Du vad jag skrev så är inte det slutsatsen. Slutsatsen är att sensorstorleken påverkar inte skärpedjupet utan det är avståndet till motivet.

Tror det är viktigt att man håller isär detta, särskilt när man vill förklara så att någon som frågar förstår sambanden.
Sedan får detta sekundära konsekvenser som att man måste öka avstånder för att få med mer. Då ökar skärpedjupet och oskärpan.

Enbart ett förslag på pedagogik.

 

[petter.oj.norman]

Det är just CoC som är nyckeln här... CoC är kortfattat hur mycket oskärpa vi kan acceptera ínnan det upplevs som oskarpt. Sätt den till samma värde så blir det annorlunda

Poängen med CoC är väl att vi ska jämföra äpplen med äpplen - alltså jämföra utrkifter till samma storlek och vid samma betraktningsavstånd.
Om vi sätter CoC till samma för de två olika sensorna så komemr vi inte att kunan skriva ut lika stor bild från den lilal sensorn


Petter ...

 

[Mankan G]

Självklart men skillnaden i CoC beror på att i praktiken är ett 50mm objektiv på en 7D att järmföra med ett 75mm. Minns du den gamla regeln 1/brännvidden för att undvika skakningsoskärpa. Den är gjord för FX. På DX behöver du 50% kortare tid för att få samma marginal beroende på att objektivet blir "längre". Egentligen blir bara bildvinkeln mindre.

DX kräver ett annat CoC i normalfallet än vad FX gör då bildvinkeln blir smalare om samma objektiv används. Så egentligen måste du sätta CoC på FX till samma värde som på DX för att det skall stämma. CoC bygger på sensorformat. Inte på att någon nörd här på FS skall få för sig att croppa en FX til DX bara för att

 

[petter.oj.norman]

Självklart men skillnaden i CoC beror på att i praktiken är ett 50mm objektiv på en 7D att järmföra med ett 75mm. Minns du den gamla regeln 1/brännvidden för att undvika skakningsoskärpa. Den är gjord för FX. På DX behöver du 50% kortare tid för att få samma marginal beroende på att objektivet blir "längre". Egentligen blir bara bildvinkeln mindre.

japp - men nu citerar du nästan det jag skrev för en stund sedan


Petter ...