ma59
Aktiv medlem
"Upp till 4 när skärpedjupet blir för kort" ???
Nog minskar du bländaren för större skärpedjup?
Fullformat vs crop - bildexempel
- Trådstartare Bjarne
- Start datum
"Upp till 4 när skärpedjupet blir för kort" ???
Nog minskar du bländaren för större skärpedjup?
Makten
Aktiv medlem
Om jag inte missförstått saken så är testet gjort med ett 50-millimetersobjektiv. Då vore det lämpligt att välja 85 mm på FF-kameran för att få ungefär samma bildvinkel.
Jag syftade på 24-85 mot 17-55. Jag kan inte uttala mig om just dessa, men mina erfarenheter är att i stort sett vilken "skit" som helst presterar bra på FF, vilket rakt inte är fallet på APS-C. Därför skulle jag inte bli det minsta förvånad om 24-85 är bättre på FF än vad 17-55 är på APS-C, trots att det senare är ett "proffsobjektiv".
Då är jag med, och i mina ögon är resultatet från 5D MkII avsevärt bättre. Mycket mindre brus och bättre skärpa per pixel. Tycker inte du det? Jag hoppas att du inte jämför själva motivets skärpa eftersom det utgör helt olika stor del av hela bilden för respektive format.
ÅkeK
Aktiv medlem
Nu var jag kanske otydlig eller också missförstår jag dig.
Vad jag avsåg var du fotograferar ett föremål säg 2,4 * 3,6 meter med båda kamerorna och låter detta fylla sensorn (dvs går närmare med FF eller använder längre brännvidd), därefter skriver du ut den på säg A3 eller liknande. Då går inga pixlar "förlorade" på någondera kameran. Alternativt projicerar du bilden på duk eller skärm, och utnyttjar även då alla pixlar.
Är detta inte det vanligaste sättet att arbeta, och därmed viktigast att jämföra?
Att hålla på att skära ner bilderna mycket kan man väl göra i några fall om det är enda möjligheten men det är knappast huvudlinjen.
Sen medför detta i sin tur en del för och nackdelar för FF och APS-C kameror beroende på vad man fotograferar, som tidigare har sagts här.
Teodorian
Aktiv medlem
Visst men ännu så länge finns det inga FF DSLR med samma pixeldensitet - och därmed räckvidd - och bildtagningshastighet som APS-C DSLR.
De APS-C DSLR som nu finns på 12, 15 eller 18 MP har pixeltätheter motsvarande en FF DSLR på 29 MP och uppemot 48 MP.
Canon 1DMkIV har en pixeldensitet och räckvidd ungefär motsvarande Nikon D300s. Nikon D3s har utmärkt bildkvalitet med begänsad effektiv räckvidd med hänsyn till pixeldensitet.
Det lär dröja länge innan det finns prisvärda FF DSLR med samma pixeltäthet och räckvidd som dagens APS-C DSLR.
Dagens FF DSLR har bättre kvalitet per pixel. Tas hänsyn till räckvidd och skärpedjup kan det dock långt upp ISO-skalan vara så att en APS-C DSLR ger minst lika bra effektiv bildkvalitet. Efter nedbländning säg ett steg är ofta större delen av "förspånget" borta i och med höjningen av ISO-talet.
elbe
Avslutat medlemskap
Kul!
Då kan vi fortsätta med ditt förslag här ovan med olika objektiv och med samma skärpedjup och samma tid på båda kamerorna...
Teodorian
Aktiv medlem
The_SuedeII
Aktiv medlem
Dom flesta VET väl vid det här laget exakt hur sensorstorlek vs objektiv fungerar i praktiken, det som de flesta däremot velar på något helt enormt är vilka egenskaper som egentligen är viktiga i en genomsnittsbild (för deras eget användande).
Min personliga erfarenheter är att grundregeln med ISO vs sensorarea stämmer i stort sett så perfekt praktiska orsaker tillåter. Dubbal sensorarean ger att dubbla ISO kan användas med exakt samma brusmängd som jämförelseobjektet.
Vad det gäller objektiv så är det enda som talar för "1Ev snabbare proffsobjektiv på crop" att AF ofta är snabbare i det dyrare objektivet. Upp mot F/5.6-crop vs F/8-FX ser man ingen större skillnad. Däremot finns det hur många exempel som helst på att FX med 85F/2 (4000kr) slår DX med 50F/1.4 (4000kr) med väldigt stora marginaler. Samma sak mellan 40F/2 (4000kr) och 28F/1.4 (15.000kr). Samma sak mellan 200F/2.8 (10kkr) vs 135F/2 (10kkr). FX vinner här bildkvalitet på alla bländare mellan F/1.4 och F/4. Jag har kört många billiga begagnade objektiv på D700 där det inte ens finns några möjliga motsvarigheter till DX, vilket i många fall innebär att det inte ens hade uppstått någon jämförelsesituation (om man inte är multimiljonär och kör Zeiss/Arri Master Primes F/1.2 på en DX-kamera).
Det är ont om F/0.9-objektiv, så F/1.4 på FX kan helt enkelt inte ersättas.
Zoomar: Tamrons 28-75F/2.8 och Nikons 24-85F/2.8-4 är båda klart överlägsna 17-55F/2.8 när man jämför rättvist, dvs med FX nerbländat ett steg mer, även om de är 10.000 billigare. Andra exempel finns också. Men 17-55 har förstås bättre, snabbare och stabilare AF.
Kör man både FX och DX med samma utsnitt och samma bländare ger man FX-bildytan sammanlagt 2.25ggr mer ljus, vilket ger 1.5ggr mindre brus, vilket ger 1.5ggr högre färgsäkerhet och 1.5ggr högre detaljeringsförmåga (en råkonveretering är enormt beroende av att råfilen, dvs invärdena, är korrekta för att den ska kunna ta fram mindre detaljer i bilden. Minsta avsteg ger omedelbart stora förluster i omvandlingssäkerheten).
Om man är en person som:
*Brukar brusreducera alla bilder på ren rutin
*Tittar på de stora dragen och helhetskontraster mer än den egentliga bildkvaliten
*Aldrig använder kortare skärpedjup
-Ja då är FX helt meningslöst. Det man KAN vinna med större sensor är att eftersom brusmängden är mindre kan man brusreducera mindre, skärpa mer, och därmed få "mer" av varje enskilt bildelement (pixel). Varje pixel består då av mer relevant och verklighetsbaserad information, och mindre av slumpmässigt brus. För väldigt många är detta dock fullständigt oviktigt, då alla bilder brusreduceras och skärps sönder till tecknad-film-kvalitet på ren rutin.
Min personliga erfarenheter är att grundregeln med ISO vs sensorarea stämmer i stort sett så perfekt praktiska orsaker tillåter. Dubbal sensorarean ger att dubbla ISO kan användas med exakt samma brusmängd som jämförelseobjektet.
Vad det gäller objektiv så är det enda som talar för "1Ev snabbare proffsobjektiv på crop" att AF ofta är snabbare i det dyrare objektivet. Upp mot F/5.6-crop vs F/8-FX ser man ingen större skillnad. Däremot finns det hur många exempel som helst på att FX med 85F/2 (4000kr) slår DX med 50F/1.4 (4000kr) med väldigt stora marginaler. Samma sak mellan 40F/2 (4000kr) och 28F/1.4 (15.000kr). Samma sak mellan 200F/2.8 (10kkr) vs 135F/2 (10kkr). FX vinner här bildkvalitet på alla bländare mellan F/1.4 och F/4. Jag har kört många billiga begagnade objektiv på D700 där det inte ens finns några möjliga motsvarigheter till DX, vilket i många fall innebär att det inte ens hade uppstått någon jämförelsesituation (om man inte är multimiljonär och kör Zeiss/Arri Master Primes F/1.2 på en DX-kamera).
Det är ont om F/0.9-objektiv, så F/1.4 på FX kan helt enkelt inte ersättas.
Zoomar: Tamrons 28-75F/2.8 och Nikons 24-85F/2.8-4 är båda klart överlägsna 17-55F/2.8 när man jämför rättvist, dvs med FX nerbländat ett steg mer, även om de är 10.000 billigare. Andra exempel finns också. Men 17-55 har förstås bättre, snabbare och stabilare AF.
Kör man både FX och DX med samma utsnitt och samma bländare ger man FX-bildytan sammanlagt 2.25ggr mer ljus, vilket ger 1.5ggr mindre brus, vilket ger 1.5ggr högre färgsäkerhet och 1.5ggr högre detaljeringsförmåga (en råkonveretering är enormt beroende av att råfilen, dvs invärdena, är korrekta för att den ska kunna ta fram mindre detaljer i bilden. Minsta avsteg ger omedelbart stora förluster i omvandlingssäkerheten).
Om man är en person som:
*Brukar brusreducera alla bilder på ren rutin
*Tittar på de stora dragen och helhetskontraster mer än den egentliga bildkvaliten
*Aldrig använder kortare skärpedjup
-Ja då är FX helt meningslöst. Det man KAN vinna med större sensor är att eftersom brusmängden är mindre kan man brusreducera mindre, skärpa mer, och därmed få "mer" av varje enskilt bildelement (pixel). Varje pixel består då av mer relevant och verklighetsbaserad information, och mindre av slumpmässigt brus. För väldigt många är detta dock fullständigt oviktigt, då alla bilder brusreduceras och skärps sönder till tecknad-film-kvalitet på ren rutin.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Tore: Ge samme användare en 24MP crop-kamera och se vad som händer... 
-En ganska bra gissning är väl att han kommer tycka att detta är en bra bit SVÅRARE att "ta fram allt ur" än vad han tycker om sin D3x (som faktiskt inte alls är speciellt svår att få pixelskarp med rätt förutsättningar...)
-En ganska bra gissning är väl att han kommer tycka att detta är en bra bit SVÅRARE att "ta fram allt ur" än vad han tycker om sin D3x (som faktiskt inte alls är speciellt svår att få pixelskarp med rätt förutsättningar...)elbe
Avslutat medlemskap
Jo, vi är fortfarande på samma spår med att få ut två exakt lika bilder på papper. Glöm bara inte bort att de utskrivna bilderna även innehåller ett djup. Och för att det djupet inte ska bil olika, med olika bilder som följd, så måste du blända ner FF-kameran minst ett steg mer än crop-kameran samtidigt som du måste korta exponeringstiden ett steg för att få samma skakoskärpa, vilket i sin tur innebär att du måste höja isot på FF-kameran.
Det här djupet glöms tyvär bort när man jämför bilder från olika sensorstorlekar på skärm/projektor.
Vid kameror med lika stora sensorstorlekar är det redan samma djup och man behöver inte bry sej. Här ligger eg hela knuten till "granskningsproblemet" för att tidigare handlade det i stort sett enbart om en sensorstorlek och det blev vedertaget att "glömma" djupet.
Teodorian
Aktiv medlem
Alla vet att ju större sensor desto bättre absolut bildkvalitet.
Frågan är dock vilken kamera en fotograf skall använda när räckvidd och skärpedjup är avgörande. Vad skall en fotograf välja som vill
1) ta makrobilder med maximalt skärpedjup som viktig aspekt,
2) fotografera fåglar och andra djur på långt avstånd,
3) plåta sport där både närbilder och normala utsnitt eftersträvas.
Om maximal bildkvalitet och kortaste skärpedjup alltid eftersträvades vore valet enkelt: en FF DSLR eller digital mellanformatskamera med bästa tänkbara fasta ljusstarka objektiv.
De flesta är dock pragmatiker och söker optimala lösningar där faktorer som upplösning och bästa optiska prestanda får stå tillbaka för pris, flexibilitet och räckvidd.
Senast ändrad:
Teodorian
Aktiv medlem
Tore: Ge samme användare en 24MP crop-kamera och se vad som händer...
Med samma pixeldensitet motsvarar en 24 MP APS-C/DX en 57 MP FX DSLR. Jag vore själv nöjd med en 48 MP FF DSLR som ger 20 MP i DX-läget...
Baksidan, som kanske inte alla som skriker efter fler MP nu förstår, är att fler MP ställer högre krav på objektiv och fotograf.
Jag förmodar att VR-funktionen - i kamera såväl som objektiv kan komma att bli allt viktigare i framtiden. Detsamma gäller AF-systemet och LiveView som säkert behöver förbättras för att klara större krav på snabbhet och precision.
Senast ändrad:
The_SuedeII
Aktiv medlem
Tore; Jag vet att vi egentligen är överens, och det mest skiljer sig i prioritering och utryckssätt...
Men vad har densiteten med "24MP" att göra? Det vi jämför är två olika sensorformat, inte upplösningar. En 24MP FX ska jämföras med en 24MP DX. Vilken kombination tror du själv det är lättast att få ut den högsta "verkliga" upplösningen ur? (dvs störst presentationsformat)
Men vad har densiteten med "24MP" att göra? Det vi jämför är två olika sensorformat, inte upplösningar. En 24MP FX ska jämföras med en 24MP DX. Vilken kombination tror du själv det är lättast att få ut den högsta "verkliga" upplösningen ur? (dvs störst presentationsformat)
Makten
Aktiv medlem
Eller så lägger du upp hela bilderna så kommer alla förstå vad jag menar;-)
Nej, det gäller så fort man utnyttjar en större del av bildcirkeln och har tillräckligt antal pixlar för det man ska använda bilden till.
Lik förbannat kommer objektivets aberrationer vara lika stora i förhållande till bildhöjden, vilket de inte förblir om man sätter det på en kamera med större sensor.
Vad har du rökt nu? :-D Du får ju 1,5-1,6 gånger fler pixlar per bildhöjd och bildbredd med den större sensorn vid samma pixeldensitet. Pixlarna blir alltså mindre i den färdiga bilden och, vilket även gäller de optiska felen.
Ja? Menar du att bilderna från D3X inte blir bättre då? Jag fattar inte.
voitcanon
Aktiv medlem
Vore inte canon 30d och 5dMKII en bättre jämförelse för de har ju nästan identisk pixeldensitet?
Mankan G
Aktiv medlem
Inte alls. Läs mitt tidigare inlägg så inser du det. Mitt svar var en ren replik till ditt felaktiga påstående.
Mankan G
Aktiv medlem
70-300VR av senaste årgång är riktigt bra. Stor skillnad mot de äldre varianterna utan VR
aasaboe
Aktiv medlem
Hej Bjarne!
Så här efter nästan 1½ dygn och knappt 120 inlägg; har du fått svar på din undran? ;-)
Jag har liknande funderingar, som det är nu lutar det åt en 7D när det någon gång blir dags. Jag går mest "på känsla" för vad som funkar bäst för mig, att begrunda alla teknikaliteter och teorier blir allt för komplicerat...
Teodorian
Aktiv medlem
Tore; Jag vet att vi egentligen är överens, och det mest skiljer sig i prioritering och utryckssätt...
Men vad har densiteten med "24MP" att göra? Det vi jämför är två olika sensorformat, inte upplösningar. En 24MP FX ska jämföras med en 24MP DX. Vilken kombination tror du själv det är lättast att få ut den högsta "verkliga" upplösningen ur? (dvs störst presentationsformat)
1) 24 MP FX vs 24 MP DX
FX ger bättre kvalitet och DX bättre räckvidd.
2) 24 MP FX vs 24 MP FX densitet på DX = 10 MP (D200/D80 etc)
FX ger bättre kvalitet. Samma räckvidd.
3) 24 MP DX vs 24 MP DX densitet på FX = 57 MP
Samma bildkvalitet per pixel och samma räckvidd.
