Fullformat vs crop - bildexempel

[Makten]

SkBåda dessa sätt innebär en försämring av den större sensorns "prestanda". Croppen genom att man kastar bort en massa sensoryta och nerbländningen genom att man tvingas att höja isot för att få en "säker" slutartid.

Vilket enastående trams. Den större sensorn ger fortfarande inte sämre prestanda än den mindre, hur du än vrider och vänder på det. Det är bara vid vissa väldigt speciella applikationer som du måste "handikappa" den till samma nivå som den mindre, och då får du ändå andra fördelar på grund av objektivets optiska prestanda, så den totala bildkvaliteten blir i stort sett alltid bättre. Det är ju knappast alltid man måste höja ISO-talet för att kunna blända ner ordentligt. Det enda tillfälle jag kan komma på när en mindre sensor är bättre än en större, är när objektivet på grund av sin optiska konstruktion blir oskarpt vid nedbländning innan diffraktionsoskärpa inträder. Eller att det helt enkelt inte går att blända ner objektivet så mycket som är önskvärt. Jag har aldrig varit med om något av dessa.

En bildfil saknar för övrigt allt vad millimetrar (dimensioner) heter oavsett från vilken sensor den än kommer. Den innehåller bara en herrans massa digitala data från sensorns alla pixlar. Dimensioner får dessa data sedan på skärmen där varje enskild pixels data presenteras på skärmens ofantligt stora pixlar i jämförelse med sensorns små. En vanlig skärm idag har ca 2 Mpix, en vanlig bildfil ca 12 - 24 Mpix, så vid 100% på skärmen är bilden man tittar ca 3 - 6 gånger så stor som skärmen både i längd och i bredd. Det är m.a.o. enorma förstoringar man kikar på och ju större ju fler pixlar bildfilen innehåller.

Och ändå kan man se fördelarna med en stor sensor redan i webformat. Tänk va?

 

[ErlandH]

Ja, du har rätt. Hade en 1 Mpix skärm i tankarna på ca 1300 x 800 men den blev till en 2 Mpix i natten...

Fast om skärmen har 1 Mpix och bilden ska vara 6 gånger så bred och hög måste den ha 36 Mpix.

Och det är nog få moderna datorer som har så låg upplösning som 1 Mpix (utom små bärbara, förstås).

 

[Petsan]

Jag syftade på 24-85 mot 17-55. Jag kan inte uttala mig om just dessa, men mina erfarenheter är att i stort sett vilken "skit" som helst presterar bra på FF, vilket rakt inte är fallet på APS-C. Därför skulle jag inte bli det minsta förvånad om 24-85 är bättre på FF än vad 17-55 är på APS-C, trots att det senare är ett "proffsobjektiv".

Ja, i "normalområdet" lätt vidvinkel till lätt tele, så är det ju faktiskt inte svårt att hitta objektiv som presterar bra under "normala" omständigheter, oavsett vilket format man fotar med. Särskilt om man har möjlighet ett blända ner till f/8...

Jag är mer kritisk till jämförelsen 70-200 f/2.8 med 70-300 f/4.5-5.6.
Har bara ägt en äldre modell av 70-300, men den fotade jag med i en F5a och det var ju FF och ca 12M"pix" (Velvia). Och den var rätt kass...

 

[Makten]

Ja, i "normalområdet" lätt vidvinkel till lätt tele, så är det ju faktiskt inte svårt att hitta objektiv som presterar bra under "normala" omständigheter, oavsett vilket format man fotar med. Särskilt om man har möjlighet ett blända ner till f/8...

Det finns gott om objektiv som är utmärkta vid full bländaröppning och som inte kostar särskilt mycket. Men det intressantaste är hur de brukar prestera ett halvt till ett steg nedbländat.

Jag är mer kritisk till jämförelsen 70-200 f/2.8 med 70-300 f/4.5-5.6.
Har bara ägt en äldre modell av 70-300, men den fotade jag med i en F5a och det var ju FF och ca 12M"pix" (Velvia). Och den var rätt kass...

Den nya 70-300 VR är i en helt annan klass än det gamla mög som du antagligen tänker på;-)

 

[Petsan]

Den nya 70-300 VR är i en helt annan klass än det gamla mög som du antagligen tänker på;-)

OK, tar dig på ditt ord...

/P

 

[ÅkeK]

Skillnaden mellan olika sensorformat hänger ju enbart på bildvinkeln och med den så är det oxå lätt att förstå varför en mindre sensor får ett längre skärpedjup än en större sensor. Bildvinkeln på den mindre sensorn blir helt enkelt spetsigare.

Vill man ha samma skärpedjup kan man fixa det på två sätt. Antingen genom att croppa den större sensorn till den mindre vid samma objektiv från samma avstånd för att få samma bildvinkel. Det andra är att blända ner kameran med den större sensorn när man använder olika objektiv för att få samma bildvinkel från samma avstånd alternativt samma objektiv på olika avstånd.

Båda dessa sätt innebär en försämring av den större sensorns "prestanda". Croppen genom att man kastar bort en massa sensoryta och nerbländningen genom att man tvingas att höja isot för att få en "säker" slutartid.

Vad bra, då tar vi en sensor från en partykamera och bygger in i D-SLR så får vi ju ännu större skärpedjup.
Men får vi bättre bilder? Knappast.

 

[The_SuedeII]

Det finns fler "ord" på detta, bl.a mitt... - men samma sak gäller här som på andra områden - 70-300VR är både aningen ljussvagare (1/3 på 70 och 1Ev på 300mm) och har långsammare AF än det 15kkr dyrare 70-200VRII. I området 100-200mm (då motsvarande 70-140 på cropkameran med 70-200-objektivet) är bildkvaliten i sig självt dock fullt jämförbar.

Sen tycker jag personligen att det är en fördel för 70-300 att det på en FX-kamera motsvarar 45-200 på en DX - du får ett ruggigt bra 45F/2.8VR "på köpet". Men det kan ju vara för att detta omfång passar "min" fotografering ganska bra...

Sen är jag också den typen av fotograf att jag sällan söker maximalt möjliga skärpedjup, om en inställning som ger mig "tillräckligt" skärpedjup för mitt motiv resulterar i tillräckligt skarpa bilder i fokusplanet så tar jag hellre fotot så än att blända ner ett steg för att få lite mer skärpedjup (men också ett steg mer brus eller ett steg längre slutartid). Så måste det ju inte nödvändigtvis vara för alla fotografer och stilar - arbetar man på andra hållet (maximerat skärpedjup eller längre slutartid/mer rörelseoskärpa) så blir naturligtvis upplevelsen precis tvärtom.
Det är inget konstigt eller "fel" med detta heller - det är bara olika typer av prioriteringar.

 

[The_SuedeII]

För att jämföra skala i skärm/utskrift brukar jag rekommendera ungefär det här:

Om du har en normal bildbehandlingsskärm (1920x1200) så skala bilden till det dubbla (längsta dimensionen är då 3800 pixlar). Ta upp bilden i 100% på skärmen. Greppa ett A4-papper i långsidehörnen och håll upp det framför dig med utsträckt armar (som ett liggande format då...). Backa ifrån skärmen tills A4-papprets kortsidekanter precis "rör vid" skärmens sidokanter enligt ditt ögonmått. Sänk pappret och titta på skärmen.

Det du ser på skärmen när du backat så här långt motsvarar samma upplösning som att titta på en A2-utskrift (60x40cm) på armlängds avstånd.

/edit
(en skärm med 1680x1050 ger då att man skalar bilden till 1680x2=3360 istället, osv)
/end edit

 

[elbe]

Vad bra, då tar vi en sensor från en partykamera och bygger in i D-SLR så får vi ju ännu större skärpedjup.
Men får vi bättre bilder? Knappast.

Det räcker med att sensorn sitter där den sitter i "partykameran" om den är en bra kompaktkamera.

12 Mpix på t.ex. G9s lilla sensor slår allt vad som finns av dslr vid makrofotografering och långt skärpedjup. Prova ska du se. Den är väldigt användbar för bl.a. detta, dessutom levererar den bra bildkvalitet vid vanlig fotografering oxå.

 

[Makten]

12 Mpix på t.ex. G9s lilla sensor slår allt vad som finns av dslr vid makrofotografering och långt skärpedjup.

Detta vill jag gärna se. Och det är jag nog inte ensam om.

Tillägg: Eller vänta, du menar kanske bara att man kan få större skärpedjup, inte bättre eller ens i närheten av likvärdig bildkvalitet? Då har du rätt i de fall makroobjektivet för systemkameran inte går att blända ner tillräckligt.

 

[ÅkeK]

Det räcker med att sensorn sitter där den sitter i "partykameran" om den är en bra kompaktkamera.

12 Mpix på t.ex. G9s lilla sensor slår allt vad som finns av dslr vid makrofotografering och långt skärpedjup. Prova ska du se. Den är väldigt användbar för bl.a. detta, dessutom levererar den bra bildkvalitet vid vanlig fotografering oxå.

Ja att skärpedjupet blir större (vilket man ibland vill och ibland inte) med en mindre sensor om bländaren är lika är klart (men varför ska man ha det), men det finns flera parametrar, menar du att du föredrar G9 framför en DSLR när det gäller macro? Alltid? Ibland?

Nu har jag inte tillgång till nån G9, men du får gärna lägga upp exempel och helst jämförande sådana.

 

[elbe]

Åke och Martin!

Råkar ha en bild liggande här på FS
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1367370.htm
Bilddata finns med.

Tyvärr så har jag inga jämförande bilder men det är ju enkelt att räkna ut på vilket iso man hamnar med samma utsnitt, skärpedjup och en hållbar tid.

Nu är jag ingen frekvent makrofotograf men det finns fördelar även med en kompaktkamera. Nackdelar oxå naturligtvis, som med kameror generellt...

(Cropfaktorn ligger på ~5 har jag för mej)

Tillägg:
Råfilen hittar ni här om ni vill leka på egen hand...
http://wildlifephotographer.se/raw/IMG_0631.CR2
Kom ihåg att byta efternamnet till CR2 om datorn skulle föreslå TIF vid nedladdning.

 

[Makten]

Åke och Martin!

Råkar ha en bild liggande här på FS
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1367370.htm
Bilddata finns med.

Tyvärr så har jag inga jämförande bilder men det är ju enkelt att räkna ut på vilket iso man hamnar med samma utsnitt, skärpedjup och en hållbar tid.

Nu är jag ingen frekvent makrofotograf men det finns fördelar även med en kompaktkamera. Nackdelar oxå naturligtvis, som med kameror generellt...

(Cropfaktorn ligger på ~5 har jag för mej)

Tillägg:
Råfilen hittar ni här om ni vill leka på egen hand...
http://wildlifephotographer.se/raw/IMG_0631.CR2
Kom ihåg att byta efternamnet till CR2 om datorn skulle föreslå TIF vid nedladdning.

Beskärningsfaktorn är ungefär 4,7x, så på FF skulle man behöva detta:

f/19
1/125 sekund
80 mm brännvidd
ISO 1250

Jag är helt säker på att detta skulle ge minst lika bra bildkvalitet. Dock är jag inte säker på att ett makroobjektiv kommer sådär nära vid närgränsen.

Tillägg: Nu har jag kikat på råfilen och ser att bilden är kraftigt beskuren och därtill inte särskilt skarp. Inte en suck emot ett skapligt makroobjektiv på f/19. Här är 100% crop av det skarpaste stället utan skärpning:

 

[Makten]

Jag har inget makroobjektiv, men jag tog en bild med mitt "skräptele" vid 75 mm, f/19 och ISO 1250 på D700. För att komma någorlunda nära använde jag en närbildslins.
Detta är kabeln till mitt strykjärn, 100% crop och precis samma inställningar som för din bild:

 

[Makten]

Som synes är det rejält mycket mer detaljer per pixel och inget synligt brus. Om någon har ett makroobjektiv så kanske denne kan bidra med ett ännu mer relevant exempel? Kom ihåg att inte skärpa bilden och inte lägga på brusreducering bara.

Tillägg: EXIF visar f/16 eftersom kameran inte förstår att jag ställt bländarringen mellan f/16 och f/22 (objektivet är manuellt).

Tillägg 2: Just fan, jag kan ju zooma in och ha samma närgräns! Här vid 150 mm och samma inställningar:

 

[elbe]

Beskärningsfaktorn är ungefär 4,7x, så på FF skulle man behöva detta:

f/19
1/125 sekund
80 mm brännvidd
ISO 1250

Jag är helt säker på att detta skulle ge minst lika bra bildkvalitet. Dock är jag inte säker på att ett makroobjektiv kommer sådär nära vid närgränsen.

Tillägg: Nu har jag kikat på råfilen och ser att bilden är kraftigt beskuren och därtill inte särskilt skarp. Inte en suck emot ett skapligt makroobjektiv på f/19. Här är 100% crop av det skarpaste stället utan skärpning:

4 och 2/3 steg upp från iso100 är iso2500, men det är mest kuriosa. Intressantast är ju att se att även en 4,7-cropad sensor kan leverera i klass med en FF och...småpixliga sensorer är mjuka men väldigt lätta att skärpa upp.

Tillägg:

Jag tycker du saknar lite skärpedjup på din tamp.
Här kommer din crop på "tvärniten" i behandlat och skärpt utförande.

 

[keckax]

Fan Martin, har du ett strykjärn? Är inte det ena rackarns avancerade manicker å använda?

/K

 

[voitcanon]

Hur räknar man ut skärpedjupsskillnaden mellan olika sensorformat är det någon krånglig formel lr?

 

[Makten]

4 och 2/3 steg upp från iso100 är iso2500, men det är mest kuriosa.

Jag räknade lite fel, men din bild var å andra sidan tagen vid ISO 80, så det är ingen större skillnad.

Intressantast är ju att se att även en 4,7-cropad sensor kan leverera i klass med en FF och...småpixliga sensorer är mjuka men väldigt lätta att skärpa upp.

Är du inte riktigt klok??? Du måste ha något fel på synen.

Jag tycker du saknar lite skärpedjup på din tamp.
Här kommer din crop på "tvärniten" i behandlat och skärpt utförande.

Då svarar jag med samma mynt så får vi se hur roligt det blir.

 

[Makten]

Fan Martin, har du ett strykjärn? Är inte det ena rackarns avancerade manicker å använda?

Jo, men jag har licens!

Hur räknar man ut skärpedjupsskillnaden mellan olika sensorformat är det någon krånglig formel lr?

Det beror på vad du menar. I det här fallet så är brännvidden på G9 4,7 gånger kortare än på FF. Alltså får du multiplicera både brännvidd och bländartal med just 4,7 för att få ekvivalens. Samtidigt höjer man även ISO-talet.

16,8/4 = 80/19

Tillägg: Angående ISO-talet:

4,7^2 = 22x större sensoryta
80*22 = ISO 1760

...om jag inte tänker fel för att jag är trött.