Fullformat vs crop - bildexempel

[Mankan G]

Fin logik:

"Jag tror jag säljer min D300 och 17-55/2.8 för att köpa en D700 med en 24-120/3.5-5.6 zoom..."

"Jag köper en bättre förstärkare så jag inte behöver så dyra högtalare..."

Vem "uppgraderar" till FX för att få lika bra kvalitet som med sin DX DSLR?

Vem "uppgraderar" till FX för att kunna fotografera på f4 med FX på ISO 3200 och erhålla samma skärpedjup och brus som på DX, f2.8, ISO 1600?

Jag skulle mycket väl kunna göra det. Alla ovanstående påståenden alltså. Debatten proffsobjektiv vs amatördito finner jag vara helt meningslös. För mig så är det slutresultatet som är intressant. Prislappen och eller någon fånig guld- eller röd ring är helt ointressant

Mitt påstående var ur ett rent kostnadsperspektiv. Om jag stod i valet idag inför en D300/17-55 eller en D700/24-85: Varför skulle jag INTE välja D700 med 24-85 om den kostar mindre än D300 + 17-55 och ger mig lika bra bilder samt MÖJLIGHETEN till än bättre bilder med andra objektiv. Jag skulle givetvis inte köpa en D700 och 24-85 bara för att ersätta min D300 och 17-55 om den nya inte gav mig något mer

När det gäller skärpedjupsfrågan så är den i alla fall för mig reell. Jag hamnar ofta i situationer där skärpedjupet inte räcker till redan med min D300 och 70-200. Mitt vanligaste motiv brukar behöva runt 4-5,6. Även slutartiden är fastställd. Mellan 1/250-1/500s är vad jag oftast behöver. Inte mer och inte mindre. Problemet är alltså för mig inte bristen på kort skärpedjup utan att jag vill åt andra egenskaper som FX kan ge mig och som jag känner just nu så tänker jag behålla min DX då även den ger mig fördelar som en FX inte kan.

Med den fotografering jag i dag håller på med så klarar jag mig finfint med min APS. Men jag vill utvecklas och kunna fotografera bilder i situationer där min APS kommer till korta. Martin har redan nämnt två områden: Riktigt höga iso samt bättre möjligheter till kort skärpedjup med korta objektiv.

För mig så innebär funderingarna omkring ett inköp av en FX om hela systemet. Inte en enskilt hus och objektiv. För mig så kompletterar de varandra. Jag lär inte ersätta mitt 80-400 för DX med ett motsvarande brännviddsområde till FX. Hualigen! Däremot behöver jag en normalkombination som ungefär motsvarar en D300 och 17-55 för att kunna använda en FF till vardags och då skulle en 24-85 funka kalas

Så om min D300 + 17-55 och D700 + 24-85 är likvärdiga och D700 kombon kostar mindre så varför inte? Samtidigt som den ger mig andra fördelar.... .....

 

[Makten]

Om du var riktigt uppmärksam så kanske du såg skalningen åt båda håll... Och det är 100% crop hela tiden på normaliserade bilder (att jämföra med två exakt lika utskrifter)

Hur som helst så blir det du vill jämföra detta. Vilket i.o.f.s. man oxå kan göra bara man kommer ihåg att det är en väldig skillnad på förstoringsglasen du använder som du ser...

Jag förstår inte vad det är du vill visa. Lägg upp 100% förstoring som INTE är omskalade. Annars handikappar du ju den ena sensorn.

En telefotograf med FF kan ju knappast ta ett steg framåt för att få dom vilda djuren närmare lika litet som en vidvinkelfotograf med en crop-kamera kan backa ut ur rummet för att få med hela "scenen".

Man väljer lämpligen en längre brännvidd om man vill komma närmare. Det är det som är felet i ditt "test". Du har använt samma objektiv och försöker få det till någon slags nackdel att 5D MkII har för låg pixeldensitet när du beskär bilden. Varför i halva friden skulle man köpa en sådan kamera och beskära bilden?

 

[wfrank]

Men det är ju en örn på andra sidan ett stup. Du har ingen längre brännvidd att tillgå, ditt EF stannar på 400.

 

[Per]

Man väljer lämpligen en längre brännvidd om man vill komma närmare. Det är det som är felet i ditt "test".

Visst, och "felet" med verkligheten, som många av oss gillar att förhålla oss till, är att de objektiv med längre brännvidd som du refererar till ofta inte existerar om man eftersträvat lång räckvidd med dx-formatet.

Som sagt - få prylar är optimala till allt, så mycket handlar om att känna till (och våga erkänna..) de för- och nackdelar som olika alternativ medför i olika sammanhang.

 

[Petsan]

Varför det? Hela vitsen med resonemanget var ju att man kan få lika bra kvalitet med icke-proffsobjektiv på FF som med proffsobjektiv på APS-C, och att man inte behöver samma ljusstyrka för att kunna få kort skärpedjup.

Vem fasen bryr sig om ifall det är ett "proffsobjektiv" om bildkvaliteten blir bra? Inte jag i alla fall.

Håller här med i sak, men ÄR det lika bra kvalitet i de båda kombinationerna som just här diskuterats (Mankan, bl a)? Jag har själv ägt en äldre modell av 70-300an och skulle i dagläget inte ta i den med tång, varken på FF eller APS-C. Kan tänka mig att vidvinklar är det mindre skilnad nedbländat till f/8...

Ser gärna motargument, men för att övertyga mig krävs bildbevis...

/Peter

 

[elbe]

Jag förstår inte vad det är du vill visa. Lägg upp 100% förstoring som INTE är omskalade. Annars handikappar du ju den ena sensorn.


Man väljer lämpligen en längre brännvidd om man vill komma närmare. Det är det som är felet i ditt "test". Du har använt samma objektiv och försöker få det till någon slags nackdel att 5D MkII har för låg pixeldensitet när du beskär bilden. Varför i halva friden skulle man köpa en sådan kamera och beskära bilden?

Men nu Martin får du väl läsa vad jag skriver och tänka till lite!

Det finns inga som helst skalningar i de två bilder som min senaste länk visar. Här kommer den igen för säkerhets skull...
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1463940&postcount=77
Det är 400x400 pixlars OSKALADE utsnitt från båda kamerorna

Det är bara så enkelt att beskär du 5DII på 21 Mpix till 1,6-crop så blir det bara 8 Mpix kvar. Precis samma sak som när du kör med DX-läget på en D700/D3 som blir 5 Mpix utan skalningar.

Det är oxå ett förbannat bra sätt att testa brus och upplösning mm med allt lika., inkl skärpedjupet, när man jämför kameror med olika sensorstorlekar utan att favorisera eller handikappa någon. Dessa prov visar oxå att 1,5/1,6/1,3-crop-kamerorna kan jämföras med alla "överskattade" FF-kameror långt upp i iso-skalorna när dom jämförs på exakt lika villkor. Tyvärr så verkar inte många tåla detta, konstigt nog.

 

[bengt-re]

Men nu Martin får du väl läsa vad jag skriver och tänka till lite!

Det finns inga som helst skalningar i de två bilder som min senaste länk visar. Här kommer den igen för säkerhets skull...
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1463940&postcount=77
Det är 400x400 pixlars OSKALADE utsnitt från båda kamerorna

Det är bara så enkelt att beskär du 5DII på 21 Mpix till 1,6-crop så blir det bara 8 Mpix kvar. Precis samma sak som när du kör med DX-läget på en D700/D3 som blir 5 Mpix utan skalningar.

Det är oxå ett förbannat bra sätt att testa brus och upplösning mm med allt lika., inkl skärpedjupet, när man jämför kameror med olika sensorstorlekar utan att favorisera eller handikappa någon. Dessa prov visar oxå att 1,5/1,6/1,3-crop-kamerorna kan jämföras med alla "överskattade" FF-kameror långt upp i iso-skalorna när dom jämförs på exakt lika villkor. Tyvärr så verkar inte många tåla detta, konstigt nog.

Om du beskär så testar du ju inte ett FF hus snälla du. Skillnaden mellan APS-C och FF är ju storleken på sensorn, ditt beskärande gör att du inte jämnför FF med APS-C.

 

[jelu1661]

Vad många i den här tråden tycks debattera är pixeldensitet, inte sensorstorlek.

 

[elbe]

Om du beskär så testar du ju inte ett FF hus snälla du. Skillnaden mellan APS-C och FF är ju storleken på sensorn, ditt beskärande gör att du inte jämnför FF med APS-C.

Detta är ett sätt att jämföra den kapacitet en FF kan leverera jämfört med en APS-C vid samma skärpedjup.

Ett annat sätt att få samma skärpedjup är att ta samma utsnitt med t.ex. ett 70-200 mm objektiv - 100mm vid f/4 på APSC och iso 3200 vs 160 mm vid f/5.6 och iso 6400 för att få samma tid och skärpedjup för en FF. Resultatet blir det samma som ovan men med en liten nackdel för APS-C-kameran eftersom det skiljer mer än ett iso-steg mellan dom.

 

[elbe]

Vad många i den här tråden tycks debattera är pixeldensitet, inte sensorstorlek.

Jesper! Vi diskuterar nog inte pixeldensitet utan det handlar det mer om hur jämföra olika sensorstorlekar

 

[paddmannen]

Jesper! Vi diskuterar nog inte pixeldensitet utan det handlar det mer om hur jämföra olika sensorstorlekar

Hmm, om det nu verkligen bara handlar om att jämföra sensorstorlekar i tråden så har jag svårt att förstå varför det har blivit en diskussion överhuvudtaget.

Jag menar, hur svårt är det att förstå att en större sensoryta ger högre bildkvalitet??
Folk har ju använt mellanformat och storformat i alla tider när kvalitén har varit viktig. Det faktum att det sitter en sensor istället för en film bakom objektivet ändrar ingenting.

 

[Mankan G]

En telefotograf med FF kan ju knappast ta ett steg framåt för att få dom vilda djuren närmare lika litet som en vidvinkelfotograf med en crop-kamera kan backa ut ur rummet för att få med hela "scenen". Däremellan kvittar det i stort sett vilken kamera man har. Ibland kan ett långt skärpedjup vara att föredra, ibland ett kort... Både FF och APS-C är med andra ord användbara verktyg och jag använder gärna båda.

Varför inte? Ok kanske inte för att nå de vilda djuren men telefotografering innebär inte per automatik djur som motiv. Jag plåtar mycket motorsport med min 70-200 på en D300 och skulle ofta kunna gå framtåt för att kompensera för FXs bredare bildvinkel. Samma sak gäller för vidvinklar och DX (här finns det dessutom en mängd riktigt bra objektiv om än rätt långsamma). Det går ofta alldeles utmärkt att använda fötterna som zoom. Inte alltid dock och då är det en begränsing.

Utöver denna lilla passus så håller jag med dig till 100%.

Speciellt gillar jag din kommentar "Däremellan kvittar det i stort sett vilken kamera man har.". Det gäller även för iso och därmed brus. En FX ÄR överlägsen på höga iso, javisst!. Men på låg iso till mellan så är skillnaden minimal i den praktiska världen. På skärm i 100% syns det men så använder inte jag mina bilder

 

[Mankan G]

. Det faktum att det sitter en sensor istället för en film bakom objektivet ändrar ingenting.

Jo det gör det visst. En 35mm Velvia och en 120 Velvia har samma pixeldensitet. Dvs det är samma film skuren i olika storlekar. Du får långt fler "pixlar" med 120 filmen än med 35mm.

En 7D och en 5DmkII har långt ifrån samma pixeldensitet. Jämför du istället en D700 med en D300 så stämmer det dock avsevärt bättre då de har samma upplösning

 

[ÅkeK]

Men nu Martin får du väl läsa vad jag skriver och tänka till lite!

Det finns inga som helst skalningar i de två bilder som min senaste länk visar. Här kommer den igen för säkerhets skull...
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1463940&postcount=77
Det är 400x400 pixlars OSKALADE utsnitt från båda kamerorna

Det är bara så enkelt att beskär du 5DII på 21 Mpix till 1,6-crop så blir det bara 8 Mpix kvar. Precis samma sak som när du kör med DX-läget på en D700/D3 som blir 5 Mpix utan skalningar.

Det är oxå ett förbannat bra sätt att testa brus och upplösning mm med allt lika., inkl skärpedjupet, när man jämför kameror med olika sensorstorlekar utan att favorisera eller handikappa någon. Dessa prov visar oxå att 1,5/1,6/1,3-crop-kamerorna kan jämföras med alla "överskattade" FF-kameror långt upp i iso-skalorna när dom jämförs på exakt lika villkor. Tyvärr så verkar inte många tåla detta, konstigt nog.

Visst kan man väl testa detta om man finner det meningsfyllt, men det är väl en övning mest av teoretiskt intresse.

Det som för de flesta(?) i praktiken är viktigare är om du tar en bild av ett föremål med viss storlek och sedan jämför hur det ser ut utan beskärning och i en specifik storlek på bilden (lika för båda kamerorna).

 

[Teodorian]

Hmm, om det nu verkligen bara handlar om att jämföra sensorstorlekar i tråden så har jag svårt att förstå varför det har blivit en diskussion överhuvudtaget.

Jag menar, hur svårt är det att förstå att en större sensoryta ger högre bildkvalitet??
Folk har ju använt mellanformat och storformat i alla tider när kvalitén har varit viktig. Det faktum att det sitter en sensor istället för en film bakom objektivet ändrar ingenting.

Större sensor ger bättre bildkvalitet men till priset av sämre räckvidd (och "för kort" skärpedjup).

Oavsett vilket format vi väljer att fotografera med så kommer det att ha både för- och nackdelar.

Var och en som skall välja kamerautrustning behöver göra en grundlig behovsanalys:

1) Vad är det jag behöver och värdesätter i mitt fotograferande?

2) Vad får det kosta?

3) Hur mycket tid är jag beredd att lägga ner på mitt fotograferande och bildbehandling?

Någon arbetar i studio och investerar i ett Hasselbladssytem. En annan tar blandade foton utan att ha de högsta ambitionerna och finner en APS-C DSLR passande. Den tredje är entusiast och tar fotona av olika karaktär där både räckvidd, upplösning och brusegenskaper värdesätts. Resultat blir en APS-C och en FF DSLR. De fjärde fotograferar sällan och får en digital kompaktkamera i present och tycker den är tillfyllest.

 

[paddmannen]

Jo det gör det visst. En 35mm Velvia och en 120 Velvia har samma pixeldensitet. Dvs det är samma film skuren i olika storlekar. Du får långt fler "pixlar" med 120 filmen än med 35mm.

En 7D och en 5DmkII har långt ifrån samma pixeldensitet. Jämför du istället en D700 med en D300 så stämmer det dock avsevärt bättre då de har samma upplösning

Du bekräftar med andra ord att tråden trots allt inte handlar om sensorstorlekar, utan om pixeldensitet....

 

[elbe]

Visst kan man väl testa detta om man finner det meningsfyllt, men det är väl en övning mest av teoretiskt intresse.

Det som för de flesta(?) i praktiken är viktigare är om du tar en bild av ett föremål med viss storlek och sedan jämför hur det ser ut utan beskärning och i en specifik storlek på bilden (lika för båda kamerorna).

Tack! Precis vad jag försöker förklara och visa hur man gör detta på skärm vid samma skärpedjup som det blir för de utskrivna bilderna med föremålet i samma storlek.

 

[elbe]

Jo det gör det visst. En 35mm Velvia och en 120 Velvia har samma pixeldensitet. Dvs det är samma film skuren i olika storlekar. Du får långt fler "pixlar" med 120 filmen än med 35mm.

En 7D och en 5DmkII har långt ifrån samma pixeldensitet. Jämför du istället en D700 med en D300 så stämmer det dock avsevärt bättre då de har samma upplösning

Håller med om filmerna men jag tror det gick lite för fort i jämförelsen D700/D300.

Klipper du ut en D300-sensor ur D700 så blir det en mycket grovare emulsion och den finare filmemulsionen i D300 kommer att köra åttor runt klippet från D700-sensorn upplösningsmässigt.

 

[Teodorian]

Håller med om filmerna men jag tror det gick lite för fort i jämförelsen D700/D300.

Klipper du ut en D300-sensor ur D700 så blir det en mycket grovare emulsion och den finare filmemulsionen i D300 kommer att köra åttor runt klippet från D700-sensorn upplösningsmässigt.

12,3 MP i D300 vs 5,1 MP i D700 (DX crop).

 

[paddmannen]

Större sensor ger bättre bildkvalitet men till priset av sämre räckvidd

Med dagens pixelstinna fullformatare som A900 och 5D2 är det där brännviddsförlängningsargumentet på väg ut....

(och "för kort" skärpedjup).

Nej och åter nej. Kort skärpedjup på FF är en möjlighet men ingen fatalitet! Det är ju bara att blända ned. Eftersom en FF brusar mindre kan du höja isot ett snäpp för att kompensera.