Fullformat vs crop - bildexempel

[Mankan G]

Hej Bjarne!

Så här efter nästan 1½ dygn och knappt 120 inlägg; har du fått svar på din undran? ;-)...

Förstår att du är sarkastisk men orsaken till alla åsikter är att det inte finns en enda sanning eller ett enda sensorformat som är bäst i alla lägen. Det är och förblir kompromisser som du måste bedömma utifrån dina egna krav och önskemål.

För mig är valet lätt numera: Hade jag börjat på noll så hade jag garanterat valt FF. Valet är gjort utifrån mina perspektiv och krav. Priset är inte på samma sätt avgörande längre, tvärt om faktiskt och de få tillfällen där DX är bättre väger inte upp fördelarna med FX. Observera att det är mina krav jag avser. Inte dina eller Arnes....

Men nu börjar jag inte på noll.....så jag sitter kvar med min DX kamera tills FX blir billigare. För en FX är idag inte värd slantarna jag måste lägga i mellan.......och min DX ger mig kalasbilder

 

[elbe]

Tore; Jag vet att vi egentligen är överens, och det mest skiljer sig i prioritering och utryckssätt...
Men vad har densiteten med "24MP" att göra? Det vi jämför är två olika sensorformat, inte upplösningar. En 24MP FX ska jämföras med en 24MP DX. Vilken kombination tror du själv det är lättast att få ut den högsta "verkliga" upplösningen ur? (dvs störst presentationsformat)

Med samma skärpedjup från båda så kvittar det.

 

[Makten]

Med samma skärpedjup från båda så kvittar det.

Definitivt inte, eftersom objektivet på FF bländas ner mer. Särskilt vid relativt stora bländaröppningar ger det överlägsen bildkvalitet.

 

[aasaboe]

Nej, inte sarkastisk Magnus, bara med glimten i ögat. Jag vet att om man ser det "enkelt" måste större sensor ge bättre resultat, men som du säger tillkommer sedan en mängd andra aspekter. För dig blir det FF, för mig APS-C även om jag ibland VÄLDIGT gärna skulle vilja ha FF. Att köpa båda går inte (ekonomiskt) så jag tvingas välja.

Med glimten i ögat därför att när jag såg Bjarnes fråga ställde jag mig själv en annan: hur många sidor blir det här... Men inte på minsta sätt nedvärderande, tvärt om, här redovisas väldigt mycket intressanta fakta. Sedan måste man som "liten amatör" sortera ut vad som är bäst/möjligt för en själv, och det är inte alltid så lätt. Bjarne klarar det säkert, han är en duktig och kunnig fotograf (vi har varit med i samma fotoklubb) så det blir säkert bra i slutändan.

 

[Teodorian]

Eller så lägger du upp hela bilderna så kommer alla förstå vad jag menar;-)


Nej, det gäller så fort man utnyttjar en större del av bildcirkeln och har tillräckligt antal pixlar för det man ska använda bilden till.


Lik förbannat kommer objektivets aberrationer vara lika stora i förhållande till bildhöjden, vilket de inte förblir om man sätter det på en kamera med större sensor.


Vad har du rökt nu? :-D Du får ju 1,5-1,6 gånger fler pixlar per bildhöjd och bildbredd med den större sensorn vid samma pixeldensitet. Pixlarna blir alltså mindre i den färdiga bilden och, vilket även gäller de optiska felen.


Ja? Menar du att bilderna från D3X inte blir bättre då? Jag fattar inte.

Om en FX DSLR har 29 MP och en DX DSLR 12 MP så att i princip samma pixeldensitet råder borde belastningen på objektivet vara den samma. För ekvivalent bild tas FX bilden på 150 mm, f5.6, ISO 1600 och DX kameran använder 100 mm, f4, ISO 800.

1) Filerna skrivs ut i samma format - FX kameran har en fördel,

2) Filerna skrivs ut i fullt format för respektive kamera - ingen kamera har någon fördel.

En större sensor med samma pixeldensitet som en mindre kamera får alltså mycket av sin fördel genom att inte bilderna behöver förstoras lika mycket - eller beskäras som Elbe visat -och då syns heller inte de fel som faktiskt finns lika tydligt.

Samma logik gäller ju ifråga om brus där tex en D3x på ISO 6400 faktiskt kan se ut att ha mindre brus och bättre skärpa i en A4-utskrift eller en webbild än en D3/D700 på samma motiv och ISO-tal.

 

[elbe]

Definitivt inte, eftersom objektivet på FF bländas ner mer. Särskilt vid relativt stora bländaröppningar ger det överlägsen bildkvalitet.

Äntligen Martin!!!

Det är objektivet det hänger på. Inte sensorstorleken.
Skönt att du bekräftar att sensorstorleken spelar någon roll vid samma skärpedjup

En objektivfråga alltså! Typ detta objektiv på båda ;-)

 

[Makten]

Om en FX DSLR har 29 MP och en DX DSLR 12 MP så att i princip samma pixeldensitet råder borde belastningen på objektivet vara den samma.

Per ytenhet på sensorn ja, men inte per bildhöjd i den färdiga bilden, vilket är det intressanta. Sensorn är större och objektivet utnyttjas lika mycket per yta. Då får vi naturligtvis bättre bildkvalitet totalt sett.

För ekvivalent bild tas FX bilden på 150 mm, f5.6, ISO 1600 och DX kameran använder 100 mm, f4, ISO 800.

1) Filerna skrivs ut i samma format - FX kameran har en fördel,

2) Filerna skrivs ut i fullt format för respektive kamera - ingen kamera har någon fördel.

Jag förstår inte detta tänk. Vad är "fullt format"? Man skriver väl ut bilderna så stort som man vill publicera dem, inte utefter sensorns storlek?

En större sensor med samma pixeldensitet som en mindre kamera får alltså mycket av sin fördel genom att inte bilderna behöver förstoras lika mycket - eller beskäras som Elbe visat -och då syns heller inte de fel som faktiskt finns lika tydligt.

Vilket är precis det jag sagt hela tiden;-)

Samma logik gäller ju ifråga om brus där tex en D3x på ISO 6400 faktiskt kan se ut att ha mindre brus och bättre skärpa i en A4-utskrift eller en webbild än en D3/D700 på samma motiv och ISO-tal.

Javisst, helt logiskt.

 

[Makten]

Äntligen Martin!!!

Det är objektivet det hänger på. Inte sensorstorleken.
Skönt att du bekräftar att sensorstorleken spelar någon roll vid samma skärpedjup

En objektivfråga alltså! Typ detta objektiv på båda ;-)

Ja och nej. Du behöver inte lika ljusstarka objektiv för FF eller så kan du blända ner mer, vilket i båda fall ger bättre bildkvalitet. Sensorstorleken krävs för att kunna använda objektiven på detta sätt, så man kan mycket väl säga att det är sensorns förtjänst.

 

[The_SuedeII]

Totalt sett finns det ju ingen annan slutsats än att man bör anpassa det man köper efter dom områden där man behöver ett "starkt" system.

För ljusstyrka (mängd insamlat ljus per bländartal) så tjänar man på större sensor. För räckvidd/skärpedjupsbegränsade användningsområden - mindre sensor.

Nerbländningsprincipen (att FX tjänar på att kunna användas ett steg mer nerbländat) är ju ett starkt argument om man ofta fotar på F/2-F/2.8 eller t.o.m lägre. För den som tvivlar på detta är det ju bara att jämföra 85F/2.2 på FX med 50F/1.4 på DX. Samma jämförelse finns att göra på 28mm, 35mm, 50mm, 85mm och 135mm. Skillnaden blir mindre och mindre ju mindre bländare man normalt sett använder.

Skärpedjupsprincipen (att crop-kameror är lika bra, mindre och billigare) är ett starkt argument om man ofta använder långa telen, eller kör mycket makrofotografering och aldrig använder F/4 eller lägre. På F/5.6-F/8 är många moderna objektiv så bra att densitetsskillnaden mellan FX/DX inte gör någon som helst märkbar skillnad bör bildkvaliten.

 

[Tell]

Ooooch så har ju en FX-kamera även större sökare.

 

[elbe]

Och även för sökarstorleken kommer den här "besvärliga" bildvinkeln in i bilden... (Oj, va snitsigt det här blev då! )

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=34388258

 

[wfrank]

Jag för min egen lilla del, med en uppgraderingsbudget på 15-25K när jag bytte från Canon till Canon, ställdes inför det då givna valet 5DMkII eller 7D. Vid sidan av de IQ-vinster/förluster FF kontra crop som här debatteras så finns andra beaktningsvärda skillnader mellan dessa fina Canonkameror. AF är det uppenbara. Vad 1D serien erbjuder var inte aktuellt för mig prismässigt. Jag var kanonnöjd med den hightech AF som finns i 450D (som är ungefär samma på Nikon D90 och Canon 5D), men att uppgradera den vägde ändå tungt i vägskålen. Innan 7D kom hade jag hunnit kika en del på Nikon D300s (crop) och var imponerad.

Nu blev det 7D (för mig). Fast jag är hyffsat säker på att jag då och då uppskattat 5DMkII's mindre brus (kanske 1EV) i ljussvagare situationer. Men är lika övertygad att förmågan att tex fånga skärpa med precision på andra delar än centerpunkt är en lika viktig egenskap att få bilder med bra IQ. Och t.ex. fps för att nämna något annat. Fotontrattar i all ära - men dom är bara en del av sanningen. Och i slutändan är det svårt att låta bli att undra ifall inte de som är så övertygade om FF's överlägsenhet borde byta till en mellanformatskamera. Varför nöja sig med pyttesensorn i en FF? Eller har de liksom alla vi andra gjort ett val kanske, om än omedvetet? Har man lite tur accepterar huset bara MF, och jäklar vilken IQ! ;-)

 

[Makten]

Och i slutändan är det svårt att låta bli att undra ifall inte de som är så övertygade om FF's överlägsenhet borde byta till en mellanformatskamera. Varför nöja sig med pyttesensorn i en FF? Eller har de liksom alla vi andra gjort ett val kanske, om än omedvetet? Har man lite tur accepterar huset bara MF, och jäklar vilken IQ! ;-)

Jag hade valt mellanformat om det inte varit så dyrt och om det funnits mindre hus och objektiv, såsom till de analoga Mamiya 7 och liknande. Som jag sagt tidigare så är det för mig i första hand en kostnadsfråga och jag ser ingen vits med att välja en kamera med mindre sensor om slutpriset på utrustningen är samma som för en kamera med större sensor. Men då är jag också en sådan som skiter fullständigt i bilder per sekund och autofokus

Den här i digitalt utförande vore något: http://mypage.siu.edu/eo11/MF/gw670iii.jpg

 

[The_SuedeII]

Visst är det så. Jag för min egen del tycker att MF ger obestridliga fördelar vad det gäller bildkvalitet, men kostnad och användarvänlighet ligger ju på topp/i botten i sina respektive rangordningar.

Ska man titta på storleken på sökaren ska ju även hur ljusstark sökaroptiken är tas med i beräkningen, och här finns det ingen "data" på vad som egentligen stämmer, eller ens rekommendationer om jämförelsesätt ens. Och återigen slår formatet igenom - om en crop-kamera och en 36x24mm-kamera har exakt samma användbara blickvinkel i sökarokularet (exakt samma "förstoringstal"), och samma effektiva bländare i sökaroptiken, kommer cropkameran ha 1Ev mörkare sökarbild.

Och återigen min gamla vanliga harang; använder man bara 7.5Ev av kamerans möjliga omfång (normalt för en jpg-i-kamera eller standardinställningarna i en råkonverteringsmjukvara), brusreducerar hårt som standardåtgärd, och inte bryr sig om färgäkthet - ja då kan det faktiskt nästan kvitta. Man kan alltid göra ett format eller ett bildresultat sämre än grunddata (råfilen), men att göra den bättre än råfilen är en fysisk omöjlighet.

 

[Liax]

Jag för min egen lilla del, med en uppgraderingsbudget på 15-25K när jag bytte från Canon till Canon, ställdes inför det då givna valet 5DMkII eller 7D. Vid sidan av de IQ-vinster/förluster FF kontra crop som här debatteras så finns andra beaktningsvärda skillnader mellan dessa fina Canonkameror. AF är det uppenbara. Vad 1D serien erbjuder var inte aktuellt för mig prismässigt. Jag var kanonnöjd med den hightech AF som finns i 450D (som är ungefär samma på Nikon D90 och Canon 5D), men att uppgradera den vägde ändå tungt i vägskålen. Innan 7D kom hade jag hunnit kika en del på Nikon D300s (crop) och var imponerad.

Nu blev det 7D (för mig). Fast jag är hyffsat säker på att jag då och då uppskattat 5DMkII's mindre brus (kanske 1EV) i ljussvagare situationer. Men är lika övertygad att förmågan att tex fånga skärpa med precision på andra delar än centerpunkt är en lika viktig egenskap att få bilder med bra IQ. Och t.ex. fps för att nämna något annat. Fotontrattar i all ära - men dom är bara en del av sanningen. Och i slutändan är det svårt att låta bli att undra ifall inte de som är så övertygade om FF's överlägsenhet borde byta till en mellanformatskamera. Varför nöja sig med pyttesensorn i en FF? Eller har de liksom alla vi andra gjort ett val kanske, om än omedvetet? Har man lite tur accepterar huset bara MF, och jäklar vilken IQ! ;-)

Jag blir fortfarande nostalgisk när jag tänker på hur jag i början av 90-talet plåtade mycket med Hasselblad 500C. Jag gjorde lumpen som fotograf och tog massvis med studiobilder, porträtt, gruppbilder, osv.

Minns med rysningar av välbehag när man kopierade upp ett växelponerat och bra framkallat negativ på ett fint papper i formatet 30x40cm. Det är en känsla man aldrig får framför datorn eller skrivaren, inte jag i alla fall.

Trots det skulle jag inte köpa en digital mellanformatare idag. Det är en kamera som inte uppfyller mina behov mer än i undantagsfall. Den passar inte mitt sätt att fotografera helt enkelt och skulle därför kännas begränsande.

Sedan är prislappen lite väl saftig också! Men visst, bra bilder blir det, som tusan!

 

[elbe]

Skillnaden mellan olika sensorformat hänger ju enbart på bildvinkeln och med den så är det oxå lätt att förstå varför en mindre sensor får ett längre skärpedjup än en större sensor. Bildvinkeln på den mindre sensorn blir helt enkelt spetsigare.

Vill man ha samma skärpedjup kan man fixa det på två sätt. Antingen genom att croppa den större sensorn till den mindre vid samma objektiv från samma avstånd för att få samma bildvinkel. Det andra är att blända ner kameran med den större sensorn när man använder olika objektiv för att få samma bildvinkel från samma avstånd alternativt samma objektiv på olika avstånd.

Båda dessa sätt innebär en försämring av den större sensorns "prestanda". Croppen genom att man kastar bort en massa sensoryta och nerbländningen genom att man tvingas att höja isot för att få en "säker" slutartid.

En bildfil saknar för övrigt allt vad millimetrar (dimensioner) heter oavsett från vilken sensor den än kommer. Den innehåller bara en herrans massa digitala data från sensorns alla pixlar. Dimensioner får dessa data sedan på skärmen där varje enskild pixels data presenteras på skärmens ofantligt stora pixlar i jämförelse med sensorns små. En vanlig skärm idag har ca 2 Mpix, en vanlig bildfil ca 12 - 24 Mpix, så vid 100% på skärmen är bilden man tittar ca 3 - 6 gånger så stor som skärmen både i längd och i bredd. Det är m.a.o. enorma förstoringar man kikar på och ju större ju fler pixlar bildfilen innehåller.

Nästa fysiska storlek blir när bilden skrivs ut på papper efter angivet ppi-värde där skrivaren använder en massa dpi för att skapa bilden men det är en annan historia som jag tror att Joakim kan på sina fem fingrar. Även de jag surrat om ovan om jag har tänkt fel nånstan i natten...

 

[ErlandH]

En vanlig skärm idag har ca 2 Mpix, en vanlig bildfil ca 12 - 24 Mpix, så vid 100% på skärmen är bilden man tittar ca 3 - 6 gånger så stor som skärmen både i längd och i bredd. Det är m.a.o. enorma förstoringar man kikar på och ju större ju fler pixlar bildfilen innehåller.

I princip håller jag med dig, men du räknar nog lite galet. (Jo, jag vet -- det är sent. ;-)

Om skärmen har 2 Mpix och bilden 12 Mpix så är bilden egentligen 2,45 gånger så bred och hög.

Om skärmen har 2 Mpix och bilden 24 Mpix så är bilden egentligen 3,46 gånger så bred och hög.

Om skärmen har 2 Mpix och bilden ska vara 6 gånger så bred och hög måste den ha 72 Mpix.

 

[anersimyra]

Tacka vet ja ett diabildspel velvia 50,codacrome 64 plats röda havet fotat med den gammla nikonos femman.

 

[macrobild]

I många forum här på FS pratas det om den överlägsna bildkvaliteten på fullformat jämfört med cropsensorer. Bl.a. har jag sett uttryck som att bilden blir mer levande, dynamisk och djupare. Hur sant är det? Är det verkligen så stor skillnad eller är det ett sätt att försvara sitt kameraval?

Jag skulle vilja se bildexempel, två bilder tagna på samma motiv samtidigt, den ena med fullformat och den andra med en cropkamera. Bilderna bör vara obehandlade (eller möjligen milt behandlade på samma sätt) för att man skall ha nytta av jämförelsen. Bilderna bör vara tagna på lägre ISO. Att FF är bättre på höga ISO är det inget snack om.

du ställer en fråga som inte är lätt att svara på, skilnaden mellan en större sensor och en mindre är återgivande av detaljer i en bild , en mindre sensor kräver objektiv med högre upplösning och högre kontrast för att resultatet skall få samma brillians jämfört med en större sensor om allt är lika, detta pga signalnivån är lägre från en mindre sensor totalt sett. Dvs om vi utgår från att verkningsgraden är lika från de två sensorerna per ytenhet.Det krävs med andra ord objektiv med högre kontrast/upplösning om resultatet skall ses lika. Nu har inte en 24x36mm 2,5 ggr högre verkningsgrad än en APS sensor (24x36mm är ca 2,5 ggr större än en APS sensor) eftersom ny teknologi oftast införs på de mindre sensorerna först. Högst verkningsgrad/ytenhet har några kompaktkameror idag. Men låt oss ta ett exempel, om 7d sensors verkningsgrad QE kommer att överföras till en 24x36mm stor sensor exv 1dsmk4 så är det inte svårt att räkna ut att skilnaden skulle bli större än den vi ser idag pga att sensorn är 2,5 ggr större. Det fortfarande så att större sensor alltid har bättre förutsättningar till ett återge ett bättre bildresultat än en mindre sensor kan återge om allt är lika..

Joakim, du får gärna göra tillägg.

 

[elbe]

I princip håller jag med dig, men du räknar nog lite galet. (Jo, jag vet -- det är sent. ;-)

Om skärmen har 2 Mpix och bilden 12 Mpix så är bilden egentligen 2,45 gånger så bred och hög.

Om skärmen har 2 Mpix och bilden 24 Mpix så är bilden egentligen 3,46 gånger så bred och hög.

Om skärmen har 2 Mpix och bilden ska vara 6 gånger så bred och hög måste den ha 72 Mpix.

Ja, du har rätt. Hade en 1 Mpix skärm i tankarna på ca 1300 x 800 men den blev till en 2 Mpix i natten...