Fuji S5 pro

[Makten]

macrobild skrev:
OK Daniel
Vad jag kan se med dina två överexponerade exempel är att det går att återföra mer data från Fuji än med 5d och även med Camera Raw.
Man kan därmed säga att slarvmarginalen att överexponera en bild är större hos Fuji än hos 5d.

Jag hade vid mitt testmotiv endast upp till två stegs överexponering.

Detta medför att man kan med S5 kan överexponera bilden mer än två steg men ändå få ett bra bildresultat jämfört med 5d.

Om nu båda kamerorna exponeras så att det inte förekommer klippning i ett kontrastrikt testmotiv vitaste del och som innefattar högdagerblänk och dessutom senare överexponeras upp till ca 2 steg så ses inga skilnader från de två kamerorna.

Har du helt glömt bort att du förut hävdade att det var just överexponering som backas som visar hur stort det dynamiska omfånget är? Du verkar se saken helt olika beroende på om det är du eller någon annan som tagit bilderna, vilket är lite märkligt.

Tillägg: Vad som räknas som överexponering beror förstås bara på mjukvaran som räknar upp filen.

 

[macrobild]

Man kan inte backa in klippta och slängda värden som en jpg bild utgör men man kan visuellt förbättra bilden . Med Camera Raw som jag har ställt in att öppna även jpg kan jag förändra bilden lätt och snabbt. Färgbalans och kurvor är två utmärkta verktyg.
Jag har visat tidigare hur man förändra en tråkig jpg bild där exv himlen är för ljus och moln knapt ses.
Genom att ändra s-kurvan framstår sådana detaljer tydligare i bilden.Camera Raw och även PS skugga/högdager är då två utmärkta verktyg
Denna gråkil har förändrats, lägg märke till steget under den ljusate nivån samt även skuggor/svarta
Vissa skulle säga att det dynamiska omfånget är större i den ena gråkilen än den andra vilket det naturligtvis inte är men visuellt så ses fler steg ga av annan s-kurva

 

[macrobild]

Makten skrev:
Har du helt glömt bort att du förut hävdade att det var just överexponering som backas som visar hur stort det dynamiska omfånget är? Du verkar se saken helt olika beroende på om det är du eller någon annan som tagit bilderna, vilket är lite märkligt.

Tillägg: Vad som räknas som överexponering beror förstås bara på mjukvaran som räknar upp filen.

Nej då har du missuppfattat mig,eller så har jag varit oklar som vanligt, jag har talat om hur olika sensorer/kamerors har olika förmåga till att klara överexponering och tillsammans med olika programvaror hur de klarar av att backa in dessa värden .
Vad jag vet så har jag skrivit att du Daniel menar att Fuji klarar av större överexponering än 5d- och där har du rätt.
Mikael

 

[Makten]

Jag har ett litet förslag. Kan inte du lägga upp någon av dina bildfiler, Mikael, så kanske Daniel har lust att visa om det går att trolla fram mer ur den med hjälp av Dcraw? Kan han det så har han ju i så fall visat att han har rätt.

Det skulle också vara intressant att se hur Fujis egna programvara hanterar Daniels testbilder. Om det nu är så att de lågkänsliga pixlarna inte har bränt ut så borde ju rimligen den eländiga programvaran ta vara på den informationen. Annars har de ju så att säga slängt hela sin sensorteknologi i sjön. Så jäkla dumma kan de väl ändå inte vara hos Fujifilm??
Att det bara går att backa ett steg behöver ju inte betyda något om det är så att det är mycket svårare att överexponera.

ACR är ju uppenbarligen inte rätt program för att få ut det mesta ur S5:s bildfiler.

Tillägg: Man bör ju egentligen inte tala om överexponering förrän sensorn är mättad, eller hur?

 

[macrobild]

Makten skrev:
Jag har ett litet förslag. Kan inte du lägga upp någon av dina bildfiler, Mikael, så kanske Daniel har lust att visa om det går att trolla fram mer ur den med hjälp av Dcraw? Kan han det så har han ju i så fall visat att han har rätt.

Det skulle också vara intressant att se hur Fujis egna programvara hanterar Daniels testbilder. Om det nu är så att de lågkänsliga pixlarna inte har bränt ut så borde ju rimligen den eländiga programvaran ta vara på den informationen. Annars har de ju så att säga slängt hela sin sensorteknologi i sjön. Så jäkla dumma kan de väl ändå inte vara hos Fujifilm??
Att det bara går att backa ett steg behöver ju inte betyda något om det är så att det är mycket svårare att överexponera.

ACR är ju uppenbarligen inte rätt program för att få ut det mesta ur S5:s bildfiler.

Tillägg: Man bör ju egentligen inte tala om överexponering förrän sensorn är mättad, eller hur?

Jovisst han får gärna låna bildfiler av mig, sedan så kan inte Fujis egna programvara trolla ut mer ur Daniels bilder som är för överexponerade, Fujis klarar max +1steg.
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Jovisst han får gärna låna bildfiler av mig, sedan så kan inte Fujis egna programvara trolla ut mer ur Daniels bilder som är för överexponerade, Fujis klarar max +1steg.

Och visas samma bild som överexponerad i Fujis programvara bara för att den gör det i ACR? Det är det här jag undrar över. Den kanske inte ens behöver backas, fast det är så i ACR.

 

[photodo]

bEPH skrev:
Nä, det kan jag inte riktigt hålla med om, 0 är ju om det är en bra A/D omvandlare upp till halva 1, där 1 måste ha ett definierat värde.(kan tyckas vara en petitess, men det är det inte) Jag kan hålla med om ditt resonemang om man säger att 255 är den den maximala vitheten( eller större.)

Men jag förstår inte riktigt relevansen med det? Orsaken till att man kan backa in filer från raw är för att 255 i jpeg inte är satt till den maximala vitheten?
På samma sätt så kan man väl backa in lågdagrar för att 0 inte är satt till det lägsta sensorn kan registrera?

Eller är jag ute och cyklar nu?

Du är inne på rätt linje Björn. Digital rådata från sensorn, med hänsyn tagen till valt ISO, håller betydligt mer än 8 bitar (256 steg) och betydligt fler tonsteg. Ur detta bredare tonomfång väljer kamerans automatik ut 8 bitar som får representera en JPEG-bild. Denna JPEG kan inte justeras så att extra högdagrar och skuggor flyttas in i bilden eftersom övrig bildinformation klippts av. Däremot kan man ur råfilen, som kanske håller 12 bitar och rymmer ett betydligt större tonomfång, justera in dessa toner i bilden. Det är som att kopiera negativet på ett mjukare fotopapper.

Lars

 

[macrobild]

Makten skrev:
Och visas samma bild som överexponerad i Fujis programvara bara för att den gör det i ACR? Det är det här jag undrar över. Den kanske inte ens behöver backas, fast det är så i ACR.

Här har du Daniels fil, Fujis programvara med max DR400% och max inbackning -1 steg.
Nej det fungerar inte
Mikael

 

[macrobild]

och här Daniels bild med camera raw.
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Här har du Daniels fil, Fujis programvara med max DR400% och max inbackning -1 steg.
Nej det fungerar inte

Jösses, man undrar ju vad de tänkte med. Sickna korkskallar:-O

 

[Mankan G]

Makten skrev:
Jösses, man undrar ju vad de tänkte med. Sickna korkskallar:-O

Det finns tyvärr ganska många exempel på att kameratillverkarna kanske borde kontakta företag som enbart arbetar med mjukvara iställer för att försöka själva.

Nikon Capture NX (och för den delen även den äldre 4,4) är ett exempel på mjukvara som inte är helt perfekt snällt sagt. Nu ger NX ett fantastiskt bra bildresultat men har ett horribelt gränssnitt. Funkar hyffsat för enstaka bilder men katastrofalt för många..........

Skulle gladeligen lägga många kronor på att få in U-point tekniken i lightroom eller photoshop. Eller att få tillgång till NX brusreducering och konverteringsmotor i ACR....För mig så ger NX fortfarande ett överlägset bildresutlat vid konverteringen även jämfört med Lightroom (som har om jag har förstått det har samma ACR som Photoshop CS3)

 

[macrobild]

Camera Raw försöker estimera fram en uppräkning från en kanal och där en eller två är klippta.
Detta beskrivs bla av Bruce Fraser.


Utöver +1 steg så kan inte Camera Raw estimera gråskalan eller färger rätt hos Fuji S5.Fujis egen programvara har bara ett stegs inbackning= -1 steg inlagt.

OM nu en bild från de båda kamerorna som är +1 steg överexponerad backas in så ses ingen skillnad från de två programvarorna dvs Fujis egen och Camera Raw och tillsammans med Fuji S5 .Gråskala och färger återges rätt från de båda.

Canon kan tillsammans med Camera Raw överexponeras upp till närmare +2 steg med bibehållen färgåtergivning och gråskala .

Fuji S5 kan överexponeras mer , Daniels bilder visar detta men med en estimering som inte håller färgäkthet och inte återger gråskala rätt.
Man kan därmed säga att i vissa fall där färgäktheten inte är avgörande så kan man få ett bildresultat dom överträffar 5d som klipper tidigare vid stor överexponering.

Om vi nu återgår till utegrillsbilderna.
Vid +1 överexponering från de båda kamerorna och båda bilderna backas in likvärdigt , dvs så att all överexponeringsvarning försvinner dvs att värden som ligger utanför 255 har backats in likvärdigt så ser jag ingen skillnad i bilderna från de två kamerorna.I Fujibilden kan man se att i det djupaste svarta är bruset mindre och vissa färger återges tydligare . I högdager och i färgkortet som är solbelyst ses ingen skillnad, ej heller i högdagerreflexer från metall och andra ytor..


Mikael

 

[macrobild]

Mina reflektioner efter ett antal bilder och uppräkningar är:
1.Canon kan överexponeras mer än Fuji om färgäkthet och gråskala skall återges rätt.

2.Båda programvarorna, Fuji och Camera raw kan räkna upp en S5 bildfil med fullgott resultat om den är upp till +1 steg överexponerad.

3.Camera Raw tillsammans med 5d kan återge gråskala och färger med fullgott resultat upp mot +2 steg.

4. Fuji S5 kan överexponeras mer men över + 1steg så är färgåtergivningen inte fullgod tillsammans med Camera Raw. Här kan inte heller Fujis egen programvara vara med i jämförelsen eftersom den klarar bara +1 stegs överexponering.

5.I vissa fall där man inte eftersträvar rätt färgåtergivning kan Fuji tilsammans med Camera Raw exponers rikligare än vad man kan göra med 5d och bilderna uppräknade med Camera Raw.

6. I de fall 5d har exponerats efter högdager eller efter högdager och upp till +1 stegs överexponering ses ingen skillnad mellan de två kamerornas bildfiler förutom längs ner i det svarta. Över +1 steg så klarar inte Fuji tillsammans med Camera Raw att återge färger och gråskala lika som Canon.

7. Man kan därmed säga att Fuji har något större slarvmarginal mot överexponering än 5d, dvs om man godtar den färgestimering som kan utvinnas.

8. Frångår man lägsta isotal så har 5d bättre brusegenskaper än s5, vilket kan ses i 1600iso och 3200iso. Canon har högre känslighet, 1600iso motsvarar 2000iso med lägre brusbild.

9. Canons upplösning är mycket hög jämfört med S5.
vilket kan ses i alla bilder.

10. Exponerar jag 5d" rätt" så är i ett kontrastrikt testmotiv som jag har presenterat skillnaden i det dynamiska omfånget minimalt mellan kamerorna både visuellt och mätbart.

Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
1.Canon kan överexponeras mer än Fuji om färgäkthet och gråskala skall återges rätt.

Och om man användet t ex Dcraw? Jag förstår inte riktigt varför ACR ska vara nån slags norm. KAN man få bättre resultat med annan programvara så ska man förstås använda den, om man har tillgång och kunskap. Just Dcraw verkar ju inte direkt vara något för allmänheten, men borde inte kamerorna testas med flera RAW-konverterare innan man drar några förhastade slutsatser?

10. Exponerar jag 5d" rätt" så är i ett kontrastrikt testmotiv som jag har presenterat skillnaden i det dynamiska omfånget minimalt mellan kamerorna både visuellt och mätbart.

Vad är "rätt"? Enligt kamerans ljusmätning? Den exponerar ju som du själv säger "fel" hos 5D, så hur ska man avgöra vad som är rätt och fel?
Det rimliga borde vara att säga att så länge sensorn inte är mättad så är bilden inte överexponerad. Då får förstås ingen av kanalerna vara utbränd. Om sedan kamerans mätning eller RAW-programmet säger något annat är det irrelevant så länge RAW-filen faktiskt innehåller "all" sensorinformation utan klippning. Det är ju det enda sättet om man vill jämföra kamerorna så rättvist det går.

 

[Mankan G]

Makten skrev:



Vad är "rätt"? Enligt kamerans ljusmätning? Den exponerar ju som du själv säger "fel" hos 5D, så hur ska man avgöra vad som är rätt och fel?
Det rimliga borde vara att säga att så länge sensorn inte är mättad så är bilden inte överexponerad. Då får förstås ingen av kanalerna vara utbränd. Om sedan kamerans mätning eller RAW-programmet säger något annat är det irrelevant så länge RAW-filen faktiskt innehåller "all" sensorinformation utan klippning. Det är ju det enda sättet om man vill jämföra kamerorna så rättvist det går.

Nu är vi där igen! Vi saknar fortfarande en norm för DR. Färgäkthet eller inte?! Hur mycket olinjäritet ska vi acceptera? Är någon kamera överhuvud taget linjär i färgerna ens från början utan någon överexponering? Givetvis inte! Det är därför man borde eller kanske ska kalibrera ACR och andra konverterare efter profiler.....

Klart att inte ACR är en norm men det skrev inte Risedal heller. Han skrev ner en punktlista utefter vad ACR kan fixa med 5D och S5. Att risedal är såld på ACR och föredrar det är tydligt, men vad är felet med det. Han kör sin 5D med ACR och är nöjd så. Kul för honom. Själv kör jag med en D2X och NX, ACR eller CaptureOne och är nöjd med det. Till och med bruset är oftast acceptabelt för de bilder jag tar. Daniel har redan visat vad tex DcRaw klarar. Här är ännu ett problem, vilket program ska vi använda för att få ett rättvist värde på DR mellan kamerorna. Hur som helst så vore det intressant att se vad en D200 går för som jämförelse......

Ps
DcRaw är inte så speciellt svårt att använda om man bara tar sig tid att läsa igenom sidorna som avhandlar den. Du måste använda något annat program som GUI och DCRaw som motor. Men att den är svår stämmer inte. Krånglig är den men när du väl har fått den att funka så är det inga problem.....

 

[Makten]

Mankan G skrev:
Nu är vi där igen! Vi saknar fortfarande en norm för DR. Färgäkthet eller inte?! Hur mycket olinjäritet ska vi acceptera? Är någon kamera överhuvud taget linjär i färgerna ens från början utan någon överexponering? Givetvis inte! Det är därför man borde eller kanske ska kalibrera ACR och andra konverterare efter profiler.....

Olinjäritet skulle man ju kunna "fixa" genom att mecka med separata kurvor för var och en av kanalerna. Tyvärr funkar inte det i ACR. Ganska bra kontroll har man ju i det lägre registret med vitbalans och färgkalibreringen, men om man exempelvis vill korrigera olinjäritet bara i toppen, hur gör man då?

Jag satt igår och försökte få samma färger i ACR som min D200 ger i JPG (färgläge III), och det går att komma väldigt nära, men blått blir aldrig samma, hur man än gör. De blå färgerna i JPG är mycket "klarare", och det beror antagligen på att den blå kanalens kurva ser lite speciell ut, vilket jag inte kan härma i ACR.

Klart att inte ACR är en norm men det skrev inte Risedal heller. Han skrev ner en punktlista utefter vad ACR kan fixa med 5D och S5. Att risedal är såld på ACR och föredrar det är tydligt, men vad är felet med det. Han kör sin 5D med ACR och är nöjd så. Kul för honom. Själv kör jag med en D2X och NX, ACR eller CaptureOne och är nöjd med det. Till och med bruset är oftast acceptabelt för de bilder jag tar. Daniel har redan visat vad tex DcRaw klarar. Här är ännu ett problem, vilket program ska vi använda för att få ett rättvist värde på DR mellan kamerorna. Hur som helst så vore det intressant att se vad en D200 går för som jämförelse......

Jo, men nu talar vi ju mycket specifikt om kamerornas dynamiska omfång, och då spelar det väl inte så stor roll vilket program man använder, bara man får ut filens information.
D200 går att backa ganska exakt ett steg i ACR. Sen händer ingenting egentligen. Man drar bara ner hela exponeringen utan att få tillbaka mer av högdagrarna.

 

[Makten]

OT:

Här ser vi skillnaden i blått i ACR och JPG ur kameran (D200). Det spelar ingen roll hur mycket man drar i reglagen för färgkalibrering, vitbalans och kurva, för om blått ska bli samma så blir istället rött helt åt helvete. Antagligen ligger det en kurva med höjning i mellantonerna för blått i JPG-filen, som jag omöjligen kan härma i ACR. Någon av bilderna är alltså inte linjär "i förhållande till den andra", för vad är egentligen linjärt? Det kan jag ju aldrig veta.

Tillägg: Observera att rött/orange här är mycket lika varandra. Det gäller även alla andra färger (dock skiljer mättnaden en aning). Vitbalansen är inte helt hundra samma, men satt till "as shot".

 

[macrobild]

Och du har inte fått någon förändring genom att bara ändra blå färgnyans i camera raw?
märkligt.
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Och du har inte fått någon förändring genom att bara ändra blå färgnyans i camera raw?
märkligt.

Jodå, stor förändring, men det går inte att få samma "ton" som i JPG-bilden. Där är blått mycket ljusare och klarare än andra färger i jämförelse, vilket jag gissar beror på att blå har en väldigt annorlunda kontrastkurva. Alltså den blå kanalen ensam, inte de andra.

 

[MartinB]

Ang. att Canonen är mer överexponerad, så är den det även om tiderna är desamma. Canon är ca 1/3 steg känsligare på alla ISO tal. Dvs ISO 100 motsvarar 125 och 200 motsvarar 250 osv.