Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Fuji S5 pro

Produkter
(logga in för att koppla)
Just DR med justerad raw är det som jag tycker är intressant då jag i de otaliga testbilderna med allt från utegrillar, qp-kort till högdagerblänk i en skottkärra inte kan se någon skillnad mellan 5d och s5. Jag vill fortfarande hävda att en rätt exponerad 5d bild inte är underlägsen en s5 bild vad det gäller omfånget-i varje fall inga synbara sådana.

Sedan kan vi ta upp hur mycket överexponering tål de olika kamerorna och hur mycket kan backas tillbaka, är det då med så god färgriktighet/linjäritet eller det vi kan se och uppleva som något som är tillräckligt bra.
Mikael
 
macrobild skrev:
En diafilm Fujicrome Velvia har ca 5 stegs information, en negativ film Kodak Gold 200 ca 7 stegs information och en digitalkamera ca 10 steg.

Det gäller att exponera digitalkameran rätt om det nu är högdagern man är ute efter.Precis som med dia måste man veta vad som är viktigast i motivet.
Jag tror att många blandar ihop felaktig exponering och att DR ses som litet hos digitalkameror av SLR klass, vilket jag har visat tidigare.Med raw och bra kurvor så kan DR ytterliggare förbättras.

Mikael
 
Re: DR i film

photodo skrev:
Man kan på olika ställen läsa att film har mindre DR än bra digitalkameror. Det står så bland annat i senaste numret av Proffsfoto. Jag vet inte hur de har gjort, men resultatet är helt missvisande. En negativ film, både sv/v och färg, har ett betydligt större DR än en digitalkamera. Man kan jämföra en diafilm med en digitalkameras JPEG-läge. Använd RAW och du utökar DR en bra bit över diafilmen. Negativ film däremot ligger på mellan 12 och 16 steg beroende på vilken film man använder. Detta tänker jag inte bevisa med praktiska experiment, men när jag skrev boken Avancerad Svartvitteknik 1 för 20 år sedan, exponerade jag in den gråkil jag nu använt på mängder av film och framkallade. Det är denna egenskap hos den negativa filmen som man utnyttjar när man använder engångskameror utan möjlighet till vare sig bländar- eller tidsinställning. Exponera helt fel, och automatlabbet kan ändå kopiera fram en godtagbar bild. Gör samma sak med en digitalkamera, speciellt med en kompaktkamera med liten sensor, och det är kört.

Lars
 
MartinB skrev:
Lars och Mikael,
Ni säger olika om filmens omfång jämfört med digitalt. Lars anser att den har högre omfång medans Mikael betydligt mindre.. Jämför ni på olika sätt? Vem har rätt?
Jag anser av egen erfarenhet att film är väldigt tålig för överexponering och väldigt bra på att bevara högdagrar, men kanske inte lika duktig på att vissa upp subtila skillnader i olika toner som digitalt.
Svara gärna hur ni tänker. Förvånande att ni tycker olika med tanke på att ni verkar vara rätt ense annars.

Du får nog läsa på vad jag har sagt. Negativ film har större dynamiskt omfång än en sensor och helt annan exponeringslatitude. Jag har pekat på att Clarks fått andra resultat (läs hans test).
Men jag har också sagt att med raw, rätt exponering, bra lagda kurvor så har du ett stort omfång med sensor.

Mikael
 
Re: Svar Magnus G

photodo skrev:

Jag förespråkar en metod som liknar verklig fotografering. Tar man i allmänhet JPEG vid ISO 100 så bestämmer man DR för detta. Jag tycker att det är intressantare att beräkna DR för justerad RAW. Då vet man ju var gränserna går. Om man då jämför två kameror så får man reda på vilken av dessa som har högst DR.

Lars

Håller med till viss del. Jag anser också att det kan vara intressant att se vad man maximalt kan få ut av ett kamerasystem såsom Mikael visat och även du när ni backat in överexponerad information i ACR. Det säger kanske inte så mycket om jämförbara resultat mellan olika kameror. Det kanske är bättre att göra som du säger och sedan testa sin egen kamera och jämföra efter dessa värden...
 
MartinB skrev:
Lars och Mikael,
Ni säger olika om filmens omfång jämfört med digitalt. Lars anser att den har högre omfång medans Mikael betydligt mindre.. Jämför ni på olika sätt? Vem har rätt?
Jag anser av egen erfarenhet att film är väldigt tålig för överexponering och väldigt bra på att bevara högdagrar, men kanske inte lika duktig på att vissa upp subtila skillnader i olika toner som digitalt.
Svara gärna hur ni tänker. Förvånande att ni tycker olika med tanke på att ni verkar vara rätt ense annars.
Din fråga är felaktigt ställd Martin. Film skiljer sig från film. Negativ högkänslig film har ett enormt högt DR. Diafilm har ungefär hälften. När man kollar filmens DR så använder man en densitometer, inte en skanner som de gjorde i Proffsfoto. Man kan även tolka filmkurvor från tillverkarens datablad.
Vad är det egentligen du vill ha reda på? Fundera igenom det och återkom.

Lars
 
macrobild skrev:
Men jag har också sagt att med raw, rätt exponering, bra lagda kurvor så har du ett stort omfång med sensor.

Mikael

Vare sig exponering eller kurvor påverkar sensorns dynamiska omfång. Sensorns DR är given. Om du sedan exponerar mer eller mindre påverkas givetvis bildens utseende, men inte sensorns DR. Kurvan lägger du på den del av bilden som hamnat inom senorns DR. Kurvan påverkar bildens utseende, men inte sensorns DR.

Lars
 
photodo skrev:
Vare sig exponering eller kurvor påverkar sensorns dynamiska omfång. Sensorns DR är given. Om du sedan exponerar mer eller mindre påverkas givetvis bildens utseende, men inte sensorns DR. Kurvan lägger du på den del av bilden som hamnat inom senorns DR. Kurvan påverkar bildens utseende, men inte sensorns DR.

Lars
rätt, jag försöker igen.
Med olika lagda kurvor så påverkas bildens utseende. Med bra lagd kurva så blir resultatet bättre rent visuellt .Är detta OK?

Mikael
 
Senast ändrad:
Sedan citerar jag mig själv men ändrar något efter Lars påpekande.

Just DR med justerad raw är det som jag tycker är intressant då jag i de otaliga testbilderna med allt från utegrillar, qp-kort till högdagerblänk i en skottkärra inte kan se någon skillnad mellan 5d och s5. Jag vill fortfarande hävda att 5d bild med det dynamiska omfånget den sensorn har inte är vida underlägsen en s5 bild vad det gäller det synbara och uppmätbara omfånget från högdager till svärta i de testbilder jag har presenterat.

Lars , du skrev "justerad Raw" vilket är en bra sammanfttning , att det är det som gör att jag inte ser någon skillnad i resultat från de två kamerorna och mitt testmotiv trots allt från högdagerblänk ner till skugga och där bilderna har varit allt från rätt exponerade efter ljusmätare och histogram och till medvetet överexponerade och sedan injusterade?

Mikael
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:
rätt, jag försöker igen.
Med olika lagda kurvor så påverkas bildens utseende. Med bra lagd kurva så blir resultatet bättre rent visuellt .Är detta OK?

Mikael

Det som skapar förvirring och lägger dimridåer över förståelsen är bland annat när man blandar ihop begreppen. En annan sak är användandet av ord som "bättre" och "sämre" utan att definiera vad man menar. Högre, mer, större, eller mätbara begrepp är tydligare. Värdeladdade utlåtanden som handlar om tycke och smak ökar inte förståelsen. Ett mätbart DR kan alla vara överens om. Vad man sedan gör av detta i form av olika exponeringar och kurvor är en helt annan sak som handlar om tycke och smak, och där behöver vi inte vara överens.

Lars
 
Jag är nästan redo att starta en foruminsamling med målet att skicka lars en s5 så vi kan få s5 vs. 5d frågan besvarad ;)

Skämt åsido skulle det vara enormt intressant om tester kunde göras på ett flertal kameror, DR är verkligen ett område som inte har problematiserats tillräckligt :)
 
photodo skrev:
Det som skapar förvirring och lägger dimridåer över förståelsen är bland annat när man blandar ihop begreppen. En annan sak är användandet av ord som "bättre" och "sämre" utan att definiera vad man menar. Högre, mer, större, eller mätbara begrepp är tydligare. Värdeladdade utlåtanden som handlar om tycke och smak ökar inte förståelsen. Ett mätbart DR kan alla vara överens om. Vad man sedan gör av detta i form av olika exponeringar och kurvor är en helt annan sak som handlar om tycke och smak, och där behöver vi inte vara överens.

Lars

Det är just därför jag vill veta varför jag inte ser skillnad i mina "utegrillsbilder" från de två.
1. faktisk DR
2.Vad betyder det i praktiken med tanke på justerad raw och inte jpg fil från kameran

Mikael
 
Senast ändrad:
Nu känner jag att jag måste gripa in:)

Stort DR är ju bara önskvärt till en viss del, ju mer DR man har desto kontrastlösare blir ju obehandlade bilder.
Skulle man ha ett DR som var 500 exponeringssteg så blir skulle de värden som vi vill se i en bild inte få stort utrymme, man kan ju "fuska" och göra en HDR-bild, då ser man att högt DR inte lämpar sig för alla motiv.

Kontrast är (diskutabelt) skillnaden mellan ljus och mörker, ju större DR man har desto mindre blir ljustyrkeskillnaden i bilden.

Därför är jag inne på behandlad RAW bör vara det rätta för att mäta DR, tyvärr är väl det rätt ointressant dock om man ska sitta och specialjustera varje bild. Så jpeg från kameran är väl intressantast men då får man inte sensorns DR utan kruvan spelar stor roll.

Min slutsats i denna sena timma är att det är inte vettigt att mäta DR om den är "tillräcklig eller bättre".
 
Ja du Björn
Timmen är sen och jag räknar upp en del bilder för att kontrollera mina tidigare fynd.
Just sitter jag och mäter, och ser samtidigt att i "grillbilderna" så är Fuji bättre i skuggpartierna inne i uthuset än 5d, detta har jag visat tidigare.
I skuggorna ses skillnad i bla färgåtergivning och mindre brus.
Men i toppen har jag svårare att se någon skillnad.
Bilderna uppräknade med camera raw.

Jag säger återigen, Fujis DR kan mycket väl vara något större men samtidigt så blev jag varse om vad Anders Uschold skrev att objektiv påverkar resultatet med överstrålning. På 5d satt den en 24 x 70 zoom, på s5 ett fast Nikon 50mm
Jag hoppas att få ihop några kameror och med Lars som "testledare" vet jag att det bringas ordning på torpet vad det gäller metod och utvärdering.
Mikael
 
Senast ändrad:
Väcker denna gren till liv igen.
macrobild skrev:
Vi talar om två olika saker, att du med en bild kan återskapa en stor mängd information och vad du vill ha sagt är att att Fuji klarar detta bättre än andra kameror.
Vart vill du komma med ditt exempel? Det säger ingenting mer än att det går att backa in en stor mängd data - Det gör det även från andra kameror.Gör om förfarandet med s5 och 5d sedan kan vi diskutera.
Eftersom du verkar ha svårt att ta till dig fakta har jag faktiskt gjort precis det, det var dock inte helt trivialt då jag till skilnad från dig inte har fri tillgång till någon S5:a.

macrobild skrev:
Jag däremot har tittat på hur stor överexponering från de båda som kan estimeras fram med korrekt färuppräkning och med referenskort i bilderna.
Är det färgåtergivning och linjäritet så klarar Camera Raw med 5d det bättre än Camera Raw tillsammans med S5
Nej, du har bara tittat på hur Camera Raw kan estimera bilderna. Det har ingenting med sensorns kapacitet att göra. Camera Raw verkar dessutom göra ett ganska dåligt jobb med att ta vara på informationen från Fujis sensor.

macrobild skrev:
Ps jag spekulerade i varför Fuji "bara" tillåter +1 steg, möjligen för att de har settt hur linjäriteten inte kan bibehållas.Läs om mina tidigare svar- det är du som drar en felaktig slutsats
Problemet ligger förmodligen inte i linjäriteten lika mycket som i de faktum att vi faktiskt har två exponeringar som skall kombineras, i detta läge finns inga självklara lösningar.

För att ta det från början, Fujis sensor fungerar så att kameran alltid gör två olika exponeringar. Skillnaden mellan de båda exponeringarna verkar ligga runt 3-4 EV, det vill säga om du skulle villja få ut en "normal" bild från bara S-pixlarna skall du överexponera 3-4 steg. Om vi överexponerar så mycket utnytjar vi dock inte R-pixlarna fullt ut då dessa kommer att klippa i högdagrarna. En optimal exponering med avseende på dynamiskt omfång ligger förmodligen någonstans emellan.

Häri ligger problematiken, hur kombinerar vi bäst två exponeringar, som tillsammans har ett tonomfång större än vi kan återge med de 8-bitar per kanal som defakto begränsar vårt slutresultat? För vanliga rå-filer brukar vi använda komprimerande s-formade kontrastkurvor, medan Fujis rå-filer på något sätt måste blandas (vilket är en mer komplicerat operation än en enkel kontrastkurva). Inte ens Fuji själva verkar ha tänkt igenom hur detta skall användas fullt ut, därav den märkliga begränsningen att Fujis råkonverterare bara tillåter +1 steg.

Det naturligaste är förmodligen att kombinera de bägge exponeringarna till en HDR-bild, som sedan tonmappas för vidare användning. Det verkar dock inte som om någon råkonverterare använder denna teknik idag.

Så tillbaka till själva jämförelsen, jag fotograferat ett ganska kontrastrikt motiv med både Canon EOS 5D och Fuji S5pro, först en "normal" exponering (den som kamerans ljusmätare valde). Sedan överexponerade jag i hela steg till +5. Råbilderna framkallades sedan i Camera Raw, där jag eftersträvade att minimera klippningen i högdagrarna. Min erfarenhet säger mig att normalexponerade bilder från 5D har drygt ett exponeringssteg extra, som kan "backas in" med Camera Raw. Camera Raw presterade ungefär lika mycket med S5:an. Här har jag valt att visa normalexponeringen och +3 (jag återkommer till varför). Jag har inte tagit någon hänsyn till skillnader i vitbalans mellan kamerorna och de olika råkonverterarna, den går naturligtvis att kallibrera till en mer korrekt återgivning. Vi börjar med att titta på hur mycket Camera Raw kan rädda ur en +3 exponering med Canon 5D:

Som vi ser här har den överexponerade bilden förlorat all färg i himlen, men i övrigt har Camera Raw gjort ett bra jobb med att rädda tillbaka informationen i bilden. Se speciellt konturerna i taken. Det klipper dock ganska bra i Drottninggatans trotoar.

/Daniel
 

Bilagor

  • 5d-acr.jpg
    5d-acr.jpg
    36.3 KB · Visningar: 270
Så till vad Camera Raw kan rädda ur en +3 exponering från Fuji S5pro:

Camera Raw presterar här klart sämre än för 5D, himlen är grådaskig och takens konturer flyter ut i himlen. Vi har också tappat all teckning i den av solen belysta delen av Herkulesgatan, även fasaderna har tydliga tecken på klippning.

/Daniel
 

Bilagor

  • acr-ingen-klippning-0+3.jpg
    acr-ingen-klippning-0+3.jpg
    35.5 KB · Visningar: 272
Men så till sist det som hela tiden har varit min poäng, det finns mycket mer att hämta ur råfilen från S5:an med rätt verktyg. I detta fall har jag använt dcraw för att framkalla R- och S-pixlarna som separata bildfiler. Den vänstra bilden visar vad S-pixlarna ensamma har registrerat vid en +3 exponering, observera att vi i princip inte har någon klippning alls i bilden (S-pixlarna är alltså inte mättade). Om vi går upp ytterligare ett steg, till +4, så klipper också S-pixlarna en aning (men det går att få ut användbara bilder även vid +5!).

Dcraw tolkar vitbalansen helt annorlunda än Camera Raw, men bortsett från det har vi en fullt användbar bild. Bilden är klart bättre vad Camera Raw presterade med 5D:s +3 bild, vi har kvar färgen i himlen och takens konturer är mycket väl bevarade.

Bilden till höger är resultatet av en tonmappning av de sammanslagna R- och S-pixlarna, det är svårt att se skillnaden i den här storleken. Det är främst brusnivåerna i skuggorna som vinner på en HDR rendering.

Jag tycker att jag nu med stor tydlighet har kunnat visa, också vid en direkt jämförelse, den stora potential det finns i Fuji S5pros råfiler. Då jag inte hade möjlighet att fotografera några gråkilar kan jag inte säga direkt hur stort tonomfång vi faktiskt kan få ut. Jag upplever det som om R- och S-pixlarna var för sig har klart sämre dynamiskt omfång än vad 5D presterar, men tillsammans har de helt klart ett större dynamiskt omfång än 5D. Men det finns också nakdelar, S-pixlarna brusar kraftigt i skuggorna så brusbilden i den sammanslagna bilden är sämmre än vad vi får om vi bara använder R-pixlarna. S-pixlarnas skuggor tecknar dessvärre mellantonerna i den sammanslagnabilden

För den som tvivlar på mina slutsatser, eller vill testa själv, har jag lagt upp bildfilerna för nedladding på: http://daniel.nordling.nu/foto/Fuji-S5pro/

Förhoppningsvis finns det någon som har orkat följa denna tråd ända hit.

/Daniel
 

Bilagor

  • +3-dcraw-s-s+r.jpg
    +3-dcraw-s-s+r.jpg
    34.9 KB · Visningar: 260
Mankan G skrev:
... men tydligen har Lars och tidningen olika åsikter om filmens DR.
I Proffsfoto använder man en filmskanner för att ta reda på filmens DR. Det man ovetandes gör är att man samtidigt testar skannerns förmåga att registrera svärtningsomfång. Och när filmens svärtningsomfång är större än skannerns förmåga tolkar man detta felaktigt som att filmens DR är mindre än det i själva verket är.

Lars
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar