Framtiden ser mörk ut för systemkameror.

[Sten-Åke Sändh]

Digital "beskärning" i kameran är för mig personligen precis lika meningslöst och ointressant som digital "zoomning" i kameran.

Jag tror inte de flesta tycker så. När folk filmar idag så filmar man väl för sina Wide Screen TV och att man kan välja sidoförhållanden vid stillbildsfoto finns väl där för att en del uppskattar finesserna. Jag tycker inte det är konstigt även om jag själv inte skulle göra det.

APS-C mode i en FF-kamera är ju zoomning rent praktiskt och det är definitivt praktiskt ibland. Jag fotade faktiskt bygget av Söderledstunneln under flera år och då använde jag APS-C just för att få ännu mer räckvidd med mitt Sigma 150-500mm - och det behövdes ibland. Bra för en del att de kan emulera APS-C med en FF-kamera och få bilder trots det idag på 26 MP med en enda kamera. Jag behövde ha en särskild APS-C för det. Jag skulle säkert uppskattat att slippa det då men på den tiden gick det inte.

 

[PMD]

APS-C mode i en FF-kamera är ju zoomning rent praktiskt och det är definitivt praktiskt ibland.

Nej, det är beskärning så man kan lika gärna göra det i efterhand. Det kan förvisso vara praktiskt att göra det redan i kameran, men slutresultatet blir detsamma.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tror de flesta kameratillverkare behöver instegskameror. En 18-årig nybörjare köper inte gärna en FF-kamera och ett bra objektiv som sin första kamera.
De flesta lägger inte 50 000 kr på sin första kamera.

Min grannes son köpte en ny A7 II och nu får man väl sådana för drygt 8000:- en A7r II får man väl för det dubbla kanske. Sedan finns det ju numera en hel del begagnat t.o.m. till Sony. Nu byter en del Nikon- och Canon-folk ut sina större DSLR:er mot mindre spegellösa och då kommer det snart ut rätt många sådana på marknaden. 50 000 är nog mycket i överkant idag - tror mer på hälften. Såg att en av våra mer välkända Vaxholmsfotografer har skaffat ett par Nikon Z och han är inte ensam om det eller hur?

FF är inget oöverstigligt idag om man har det intresset och det finns som sagt massor av billiga kameror av något äldre generationer. Min egen som började med FF i form av en begagnad A7 II för något år sedan har just köpt en billig begagnad A7r II:a. Det är ju det här fenomenet som ligger i botten på en parallell tråd där man diskuterar om vi börjar se slutet på APS-C formatets storhetstid.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej, det är beskärning så man kan lika gärna göra det i efterhand. Det kan förvisso vara praktiskt att göra det redan i kameran, men slutresultatet blir detsamma.

Du vet vad jag menar Per .

Rent tekniskt är det en beskärning men rent praktiskt för mig när jag stod där på Montelisstigen på Söder så kunde jag konstatera att min bildvinkel 150-500mm multiplicerats med ca 1,5 alltså ungefär som att skruva på en teleförlängare med faktor 1,4 på en FF, som ju kan vara ett annat sätt att lösa det problemet. Jag fick betydligt lättare att se detaljerna i arbetet som pågick mitt emot på Riddarholmen som ligger ca 500 meter bort från där jag stod och det var ju det som var min önskan. Man får en snävare bildvinkel helt enkelt eller hur?

Sony hade en funktion tidigare i sina DSLR:er (exv. A300-serien, A550 och möjligen A580) som kallades zoom men som egentligen var en beskärning som resulterade i bilder med färre pixlar. Numera finns det verkligen en hyfsad digital zoom som kallas Clear Image Zoom och den ger faktiskt rätt bra resultat (vi har avhandlat det i en egen tråd för länge sedan). En del använder den exv. vid filmning. Kan vara bra om man behöver zooma fast man som en del har dåliga zoomar som inte är tillräckligt tysta.

 

[Sten-Åke Sändh]

Kommentar till mitt eget inlägg ovan där jag nämnde att Sony nog helst vill glömma A-mount nu och fokusera på en enda fattning. Idag kom följande på SAR:

https://www.sonyalpharumors.com/son...sales-and-focus-on-integrating-ai-on-sensors/

Notera: "One mount strategy". Jag har inte sett detta på pränt förr men sedan Sony uppgraderade FW i A7 IIr och IIIr, så funkar numera även alla AF-finesserna i de husen även med A-mountobjektiv och Sonys LA-EA3 -adapter på alla dessa Sony-hus. Jag har själv varit med att testa detta med Bertil Norberg. Efter det köpte han en A7 III:s som komplement till sin tidigare inköpta A99 II. Så det går verkligen fin fint att använda gamla fina Sony A zoomar och Sigma A-mounts på A7 IIIrna exv.

 

[PMD]

Du vet vad jag menar Per .

Ja, kanske, men vet du vad jag menade med "Det kan förvisso vara praktiskt att göra det redan i kameran"?

 

[martinot]

Jag tror inte de flesta tycker så. När folk filmar idag så filmar man väl för sina Wide Screen TV och att man kan välja sidoförhållanden vid stillbildsfoto finns väl där för att en del uppskattar finesserna.

Ingen aning vad andra tycker, och har än mindre någon statistik på det. Talar som sagt endast ur ett personligt eget perspektiv.

För det första så talade jag om fotografering (filmar inte mycket), och för det andra så säger jag inte att det är fel att beskära. Gör det ofta (speciellt då 2:3-formatet inte klockrent de flesta gånger).

Vad jag avser är att gällande fotografering så både beskär och "zoomar" jag i post (alltså på datorn när jag behandlar bilderna). Kör aldrig med sådana begränsningar redan i filerna i kameran och vid fototillfället.

Vet om att finns tusentals finesser i kameror, som tex. digitalzoom och beskärning (är förmodligen billiga att lägga in mjukvarumässigt för tillverkarna, även om få använder de), men säger bara att för mig tillför de inget.

Bara en dum begränsning (tycker jag) att göra det direkt vid fototillfället, istället för post.

Däremot så gillar jag din idé om ramar som kan hjälpa till vid komponeringen av bilden.

 

[Tonyeagle]

Olika användningsområden

För en wildlifefotograf är det kanon att man kan ställa om när fotoobjekt är långt bort. Dels ser man djuren bättre ("närmare") och dels så får man en mindre datamängd att lägga på minneskortet. Den tredje fördelen, som kan vara nog så betydande, är att bufferten vid seriebildstagning ökar väldeliga. Kom inte ihåg specarna på senaste Sonyn men det var hundratals % ökning.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ingen aning vad andra tycker, och har än mindre någon statistik på det. Talar som sagt endast ur ett personligt eget perspektiv.

För det första så talade jag om fotografering (filmar inte mycket), och för det andra så säger jag inte att det är fel att beskära. Gör det ofta (speciellt då 2:3-formatet inte klockrent de flesta gånger).

Vad jag avser är att gällande fotografering så både beskär och "zoomar" jag i post (alltså på datorn när jag behandlar bilderna). Kör aldrig med sådana begränsningar redan i filerna i kameran och vid fototillfället.

Vet om att finns tusentals finesser i kameror, som tex. digitalzoom och beskärning (är förmodligen billiga att lägga in mjukvarumässigt för tillverkarna, även om få använder de), men säger bara att för mig tillför de inget.

Bara en dum begränsning (tycker jag) att göra det direkt vid fototillfället, istället för post.

Däremot så gillar jag din idé om ramar som kan hjälpa till vid komponeringen av bilden.

Tror vi är rätt eniga. Det här med ramar har ju Leica använt länge vad jag förstår för at hjälpa folk med brännviddsanpassning och även i mina kamerors EVF:er har det ju länge funnits griddar för komponeringshjälp som stöder tredjedelsregeln. Genom ramar kan man ju "softprofa" att ens motiv passar formatet man är ute efter. Det kan ju inte kosta många spänn med sådana overlayer.

 

[Bussmicke]

Vågar vi hoppas på en Canon EOS 5D Mark V?
Undrar hur en sådan skulle bli...

 

[Bussmicke]

Canons EF-M-fattning har samma registeravstånd som Sony E och aningen större diameter (men knappast så mycket att det spelar roll i praktiken).

Canon hade sålunda rimligen kunnat använda EF-M även för spegelfria småbildskameror, men valde istället att behålla den storlek på öppningen som EF har.

EF-M känns halvdött, händer nästan ingenting där. Speciellt inte på objektivfronten...

 

[Flash Gordon]

EF-M känns halvdött, händer nästan ingenting där. Speciellt inte på objektivfronten...

Tydligen är Canon M den bäst säljande spegellösa modellen på marknaden.
Sedan kan man ju undra om inte Canon har lite för många fattningar på objektiven.
EF, EF-S, M, och R. Blir mycket att håla uppdaterat.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tydligen är Canon M den bäst säljande spegellösa modellen på marknaden.
Sedan kan man ju undra om inte Canon har lite för många fattningar på objektiven.
EF, EF-S, M, och R. Blir mycket att håla uppdaterat.

Det låter rätt dyrt med så många olika fattningar. Min kunskap är väldigt ytlig när det gäller Canons fattningar men om jag fattat det rätt så har Canon skiljt på fattningar för APS-C och större sensorer i EOS DSLR:er. Jag noterade själv att jag inte kunde använda Canons EF-S med Sigmas EF till Sony E adapter MC-11.

Ska man tolka det som så att man gjort likadant med spegellöst då om man har M för APS-C och R för större sensorer? Tror ni att M är ett stickspår som kommer försvinna nu då och att Canon kommer göra som exv. Sony och använda samma fattning för både APS-C och FF eller tror ni att man kommer fortsätta att så hårt skilja APS-C från FF i den spegellösa världen? Skulle det hindra att man gjorde smidigare objektiv för APS-C om man nu ville använda R-fattningen även för APS-C?

Wikipedia:
"Canon EF-S är typ av objektivfattning som passar kameror av typen APS-C i Canon EOS-serien. Dessa kameror fungerar alltså förutom med EF-objektiv även ihop med EF-S-objektiv.

Kameror med APS-C-sensor har en mindre bildsensor varför man också kan göra objektivets bildcirkel mindre. Detta ger en mindre storlek och vikt på objektiven. Vissa, men inte alla, objektiv i denna serie har också optimerats för ett lägre pris. Kameror med större sensor än APS-C har också en större spegel, och denna spegel kan skadas av EF-S-objektiven som sticker längre in i kameran. För att förhindra att folk monterar EF-S-objektiv på kameror som endast är kompatibla med EF-objektiv har Canon utvecklat en modifierad objektivfattning som gör det fysiskt omöjligt att montera ett EF-S-objektiv på en Canon EF-kamera. Detta gäller alltså idag kameror med sensor i formatet APS-H, fullformat och kameror för film. "

 

[ztenlund]

Det låter rätt dyrt med så många olika fattningar. Min kunskap är väldigt ytlig när det gäller Canons fattningar men om jag fattat det rätt så har Canon skiljt på fattningar för APS-C och större sensorer i EOS DSLR:er. Jag noterade själv att jag inte kunde använda Canons EF-S med Sigmas EF till Sony E adapter MC-11.

EF och EF-S är i grunden samma fattning. Det är mer som Nikons telekonvertar som är utformade så att de bara går att montera på objektiv Nikon ansett lämpliga och inte heller riskerar att skada konvertern eller tvärtom. Tanken är möjligen att man ska kunna utnyttja detta förhållande med EF-S till mer vågad objektivdesign, men jag vet inte om Canon faktiskt har gjort det. Tredjepartstillverkarnas APS-C-objektiv till Canon har vanlig EF-fattning såvitt jag minns. Tidiga APS-C-kameror (cirkus 10D och bakåt) har även vanlig EF-fattning, så för ägarna av dessa var det lite retligt att EF-S inte passade när de kom. Canon skulle redan igår kunna tillverka APS-C-objektiv med vanlig EF-fattning om de ville, men till vilken nytta? På Nikon kan man montera APS-C-objektiv bäst man vill på småbildskameror och de har valbar funktion för att automatiskt beskära, om man av något skäl vill köra med APS-C-objektiv.

Ska man tolka det som så att man gjort likadant med spegellöst då om man har M för APS-C och R för större sensorer? Tror ni att M är ett stickspår som kommer försvinna nu då och att Canon kommer göra som exv. Sony och använda samma fattning för både APS-C och FF eller tror ni att man kommer fortsätta att så hårt skilja APS-C från FF i den spegellösa världen? Skulle det hindra att man gjorde smidigare objektiv för APS-C om man nu ville använda R-fattningen även för APS-C?

Nej, det är två helt olika fattningar, vilket EF och EF-S som sagt inte är. Möjligen tänkte Canon inte till när de tog fram EF-M och ville sedan inte få en så trång fattning som Sony har till sina spegellösa småbildskameror. Måtten är ganska lika varandra mellan EF-M och (F)E.

Det är klart att det går att göra APS-C till RF-fattningen. Den har ju samma diameter som EF. Om man absolut vill kan man göra objektivtuben smalare framför bajonetten. Ryktet säger att Nikon tänker göra en eller två APS-C-kameror (utan/med sökare) med Z-fattning, men det återstår förstås att se. Det vore förvånande om det inte åtminstone kommer någon kitzoom i så fall.

 

[Sten-Åke Sändh]

När nu traditionellt hårdvaruorienterade kameratillverkare tappat nästan hela konsumentproduktsegmentet på rekordtid och mobilerna tagit det mesta så undrar i alla fall jag vad man drar för lärdom av det.

Det jag tycker är konstigt är varför ingen kameratillverkare på allvar öppnar upp sina kameraoperativ för exv. Android-appar. Allt det finns ju i mobilerna så det är väl inte konstigt om vi förväntar oss det även i systemkamerorna. (Ja jag räknar inte Sonys hopplösa PlayMemories-plattform - även om man kunde ladda ner appar därifrån till Sonys systemkameror).

Vi behöver något som är öppet och inte helt proprietärt. Kunde inte det vara en del av en vitalisering av systemkamerorna. Är det inte dags nu att kameratillverkarna blir betydligt mer mjukvaruorienterade än de varit . Kamerahårdvara är skittråkig i jämförelse med exv. mina RAW- konverterare. Hittills har jag alltid tyckt att jag fått betydligt mer om jag uppgraderat en RAW-konverterare för 6-700 spänn än då jag köpt en ny systemkamera för typ 20 000.

Systemkameror är precis lika spännande som gamla T-Fordar - det sägs att Henry Ford skulle ha yttrat att man kunde få även T-Fordar i vilken färg som helst - bara man valde svart.

Det skulle ju öppna för nya intäktsmöjligheter även för kameratillverkarna.

 

[PMD]

Inte ett dugg konstigt. Alla som tillverkar och säljer någon sorts system gillar inlåsning. Det är bara om man är dominerande som Google inom ett område som det kan löna sig att öppna upp och skapa en standard (åtminstone tycks Google tro det, och det verkar ha stämt hyfsat hittills).

Annars vore det lite kul med Androidkameror, tycker jag, eftersom Android ursprungligen skapades som ett operativsystem för digitalkameror. Sen köpte Google Android och gjorde om det till ett mobiltelefonoperativsystem.

 

[Sten-Åke Sändh]

EF och EF-S är i grunden samma fattning. Det är mer som Nikons telekonvertar som är utformade så att de bara går att montera på objektiv Nikon ansett lämpliga och inte heller riskerar att skada konvertern eller tvärtom. Tanken är möjligen att man ska kunna utnyttja detta förhållande med EF-S till mer vågad objektivdesign, men jag vet inte om Canon faktiskt har gjort det. Tredjepartstillverkarnas APS-C-objektiv till Canon har vanlig EF-fattning såvitt jag minns. Tidiga APS-C-kameror (cirkus 10D och bakåt) har även vanlig EF-fattning, så för ägarna av dessa var det lite retligt att EF-S inte passade när de kom. Canon skulle redan igår kunna tillverka APS-C-objektiv med vanlig EF-fattning om de ville, men till vilken nytta? På Nikon kan man montera APS-C-objektiv bäst man vill på småbildskameror och de har valbar funktion för att automatiskt beskära, om man av något skäl vill köra med APS-C-objektiv.



Nej, det är två helt olika fattningar, vilket EF och EF-S som sagt inte är. Möjligen tänkte Canon inte till när de tog fram EF-M och ville sedan inte få en så trång fattning som Sony har till sina spegellösa småbildskameror. Måtten är ganska lika varandra mellan EF-M och (F)E.

Det är klart att det går att göra APS-C till RF-fattningen. Den har ju samma diameter som EF. Om man absolut vill kan man göra objektivtuben smalare framför bajonetten. Ryktet säger att Nikon tänker göra en eller två APS-C-kameror (utan/med sökare) med Z-fattning, men det återstår förstås att se. Det vore förvånande om det inte åtminstone kommer någon kitzoom i så fall.

Tack för info.

"Canon skulle redan igår kunna tillverka APS-C-objektiv med vanlig EF-fattning om de ville, men till vilken nytta?", skriver du - ja nyttan hade väl varit att alla objektiv passat och man hade bara behövt bry sig om ett enda stuk istället för fler. En del har ju vittnat om sagda problem med adapters och varit besvikna över att de inte kunnat sätta dessa objektiv på Sony-husen. En del har säkert tyckt samma sak att de inte kunnat sätta samma objektiv på vilket av Canons kamerahus som helst i EOS-serien.

I dag när vi nu får APS-C lägen i exv. Sony A7r IV med 61 MP FF så kan man ju få 26 MP i APS-C läget och då kan det väl vara en poäng att skruva på APS-C dedikerade objektiv på samma fattning. Detsamma kommer väl gälla för Canons nya R-fattning antar jag. Det kan väl ge stor nytta att kunna växla till APS-C läge vid behov.

Jag tycker ändå det är konstigt att man inte tänkte längre vare sig hos Sony eller Canon när man gjorde E- och M-fattningarna. Sony har ju haft problem innan man gjorde om microprismorna på sensorerna med exv. vida vidvinklar i t.ex. NEX 7. Jag har själv inte lidit av detta men de som satte en del Leica-vidvinklar på NEX 7 fick ju ett speciellt rödstick i en del bilder. Så den trånga fattningen har säkert kostat en hel del för Sony för den ger ju effekter och begränsningar som man tvingats försöka bemästra på olika sätt. Innan Sony faktiskt visade att det gick, så var det ju också många tyckare och experter som trodde att det aldrig skulle gå att få till sensorstabilisering med FF i hus med E-fattningen. Allt detta är en icke fråga idag och det gör att man nu kan ha samma fattning till både APS-C och FF. Det bara måste ju vara en ekonomisk fördel att kunna koncentrera sig på en enda fattning istället för flera.

 

[PMD]

"Canon skulle redan igår kunna tillverka APS-C-objektiv med vanlig EF-fattning om de ville, men till vilken nytta?", skriver du - ja nyttan hade väl varit att alla objektiv passat och man hade bara behövt bry sig om ett enda stuk istället för fler. En del har ju vittnat om sagda problem med adapters och varit besvikna över att de inte kunnat sätta dessa objektiv på Sony-husen.

Om adaptertillverkarna hade velat att man skulle kunna använda både EF- och EF-S-objektiv på adaptrarna så hade de försett adaptrarna med EF-S-fattning istället för EF-fattning.

Eller så tänkte de inte längre än näsan räckte.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om adaptertillverkarna hade velat att man skulle kunna använda både EF- och EF-S-objektiv på adaptrarna så hade de försett adaptrarna med EF-S-fattning istället för EF-fattning.

Eller så tänkte de inte längre än näsan räckte.

Jag tror en del experimenterade med att ta bort något från EF-S -objektiven som en Work around men ett problem var också att det på en del av dessa EF-S även sticker ut en god bit bakom fattningsplanet så det var även det som begränsade möjligheterna. För att det skulle funkat så hade alla objektiv behövt byggas så inget stack ut bakom fattningsplanet. Så det var inte ett rent adapterproblem bara.

 

[apersson850]

Att Canon gjort EF-S så att de objektiven inte går att montera på kameror med fullformatssensor, och då EF-fattning, har inte bara att göra med att bildcirkeln inte fyller ut småbildsformatet. En del EF-S objektiv är konstruerade så att de slår i spegeln på en fullformatskamera, om de monteras på den.
Till skillnad från en del andra tillverkare tog Canon ut svängarna mer, när de skapade EF-S.