Frågon om skillnad mellan EOS300D och 5D

[macrobild]

Eftersom ytan är given vad det gäller längd och bredd och det avfotograferade presenterat lika , så kan inte pixeltätheten spela någon roll för upplösningen, Packar du in flera pixlar än vad 5d har, på den mindre 200d ytan då blir upplösningen högre.Dvs om 200d skulle ha fler än 12.8 miljoner pixlar,.
Att påstå att 10 miljoner pixlar skulle ha högre upplösning pga att de finns på en mindre yta , dvs att pixlarna är mindre gör de de inte flera än 5d 12.8 miljoner pixlar på den större ytan.

Mikael

 

[uncool]

Jag tycker nog fortfarande att man ska sluta säga att en kamera med 12 megapixel har "dubbelt så hög upplösning" än med 6 megapixlar. Fortfarande är ju upplösningen antalet pixlar per måttenhet.

Mitt förslag är då att man säger;

"12megapixlar är dubbelt så många pixlar som 6 megapixlar" - Plain and simple.

Om man nu känner sig tvungen att behöva anväda ordet upplösning så kan man väl säga; "Min kamera presterar x antal dpi på en A4". Visst, detta blir ju krångligt. Jag tycker nog personligen att man ska försöka fokusera på andra saker än antalet pixlar, bevisligen räcker ju det antal man har idag rätt långt i amatör och semiproffs sammanhang.

När man extraherat sin bild från kameran är ju oftast målet en print. Lämnar man in bilden hos t.ex. en framkallare, så är upplösningen oftast 300dpi. När målet är 300dpi så spelar det egentligen ingen roll hur hög upplösningen är från början, utan antalet pixlar. För att printa en A4 i 300dpi krävs det nånstans runt 8,3mpix.
Dessa 300dpi på en A4 ger en väldigt skarp bild som tål att beskådas på onormala avstånd.

Om man sen backar till kameran och dess sensor, så är det vad jag förstått, att föredra färre megapixlar på en större yta - för en rad fördelar som man kanske inte behöver gå in på just nu.

 

[Ajoh]

.Z. skrev:
Klart att skillnaden är mycket stor om riktigt bra optik används, optiken är mycket viktig! Moire finns dock på 5D, åtminstone enligt tidningen fotos test. Tror dock inte att man ska överdriva problemet men det får någon som använder den svara på...

Moire har alla digitala kameror, 5d har nackdelen med större format som ger mer moire.

MEN.

Det är så lite att det är löjligt, jag anser att har man råd och vill köpa en riktigt bra kamera är 5D en mycket bra kamera.

Har själv använt den ett tag och den är dubbelt så snabb som min 20 på att visa bilder osv, skärmen är större och visar tydligare dåliga bilder osv..

Jag ska antingen köpa en 5d eller en 1d har inte bestämt mig än.

 

[Damocles]

Formatet har ingenting med hur mycket moaré som framkommer i bilden. Moaré är helt enkelt en effekt som uppstår när repetativa saker i bilden närmar sig upplösningen hos sensor, t.ex. en persienn, ett staket eller galler och det uppstår ett inteferensmönster.

 

[macrobild]

Ajoh skrev:
Moire har alla digitala kameror, 5d har nackdelen med större format som ger mer moire.

MEN.

Det är så lite att det är löjligt, jag anser att har man råd och vill köpa en riktigt bra kamera är 5D en mycket bra kamera.

Har själv använt den ett tag och den är dubbelt så snabb som min 20 på att visa bilder osv, skärmen är större och visar tydligare dåliga bilder osv..

Jag ska antingen köpa en 5d eller en 1d har inte bestämt mig än.

Det finns digitala kameror som inte ger upphov till moire exv Sigma med Foveons sensor och digitala bakstycken/ flerskottsbakstycken dvs exponering för R G B .

Ett annat ex när moire inte uppstår är när sensorns upplösning överskrider objektivets, och där verkar vi nästan vara med Phaseones nya 39Mpix bakstycke
Sedan har inte sensorns storlek någon betydelse för moire, alla sensorer med Bayersk interpolering ger moire , var , när och hur mycket beror på filter och hur programvaran maskerar uppkommna moire.
Mikael

 

[Ajoh]

macrobild skrev:
Det finns digitala kameror som inte ger upphov till moire exv Sigma med Foveons sensor och digitala bakstycken/ flerskottsbakstycken dvs exponering för R G B .

Ett annat ex när moire inte uppstår är när sensorns upplösning överskrider objektivets, och där verkar vi nästan vara med Phaseones nya 39Mpix bakstycke
Sedan har inte sensorns storlek någon betydelse för moire, alla sensorer med Bayersk interpolering ger moire , var , när och hur mycket beror på filter och hur programvaran maskerar uppkommna moire.
Mikael

Fick det enkelt förklarat för mig ine på en fotobutik när det gäller alla digitala eos modeller, och nikon digitala slr (var just dom 2 jag frågade om när jag var där).
kanske skulle ha sagt det.

men intressant information dock.
MVh Anders

 

[Martin F]

Martin Holmberg: jag tycker fortfarande att du blandar ihop storlek (antal megapixlar) med upplösning. Precis som Jonne är inne på.

Lägenhetens area i ditt exempel är ju det samma som antalet megapixlar, inte upplösningen. Pixelarea kanske man till och med skulle kunna säga?

Exempel: En 6Mp kamera som för enkelhetens skull har bilder med 3000*2000 pixlar. Skriv ut bilderna i 30x20 cm så får du en utskriftsupplösning på 254 dpi (3000/(30/2,54)). För att få dubbla upplösningen (508 dpi) krävs en bildstorlek på 6000*4000 pixlar = 24 Mp.

Allt är ju såklart beroende på hur man definierar upplösning. Kanske har jag helt fel, men såhär resonerar jag.

 

[uncool]

Martin F skrev:
Martin Holmberg: jag tycker fortfarande att du blandar ihop storlek (antal megapixlar) med upplösning. Precis som Jonne är inne på.

Lägenhetens area i ditt exempel är ju det samma som antalet megapixlar, inte upplösningen. Pixelarea kanske man till och med skulle kunna säga?

Exempel: En 6Mp kamera som för enkelhetens skull har bilder med 3000*2000 pixlar. Skriv ut bilderna i 30x20 cm så får du en utskriftsupplösning på 254 dpi (3000/(30/2,54)). För att få dubbla upplösningen (508 dpi) krävs en bildstorlek på 6000*4000 pixlar = 24 Mp.

Allt är ju såklart beroende på hur man definierar upplösning. Kanske har jag helt fel, men såhär resonerar jag.

Sådär resonerar jag också. Ett rum på 20x20 är ju dubbelt så stor i två ledder än ett rum på 10x10. Dubbel i två ledder är ju 2x2 som då är 4.

Vad gäller moiré i 5D har jag hört något om att man skruvat ner antialiasingen lite som gör att moirén, så att säga, inte maskeras lika mycket. Jag kommer dock inte ihåg vart jag sett/hört/läst om det. Däremot är jag helt övertygad om att det är en bra kamera - en KLAR uppgradering från en gammal och trött 300D..

 

[bug]

Linjär eller ytupplösning

Det verkar bli förvirrat när man skall tala upplösning och MP. Upplösning (om vi inte går in på optikens inverkan) beror på hur många bildpunkter man har. Tolv miljoner är dubbelt så många som sex. Alltså har en 12MP kamera dubbelt så hög total upplösning som en 6MP kamera. Jag gillar husexemplet som illustration. Däremot verkar man i trycksammanhang tala om linjär upplösning. Dubblar man den linjära upplösningen på en 10x10 bild blir den 20x20, men antalet bildpunkter, och därmed mängden information som kan ses i bilden fyrdubblas. Det är säkert därför MP har blivit ett så populärt mått bland kameratillverkarna, eftersom man kan öka upplösningen i en synbart snabbare takt än om man bara angav den linjära som är roten ur ytans upplösning.

Alltså: ytans upplösning (MP) anger hur mycket information man kan klämma in i bilden, och är därför det mest relevanta måttet på kameraupplösning, tycker jag.

 

[uncool]

Re: Linjär eller ytupplösning

bug skrev:
Alltså: ytans upplösning (MP) anger hur mycket information man kan klämma in i bilden, och är därför det mest relevanta måttet på kameraupplösning, tycker jag.

Jo, det där låter helt klart vettigt. Sensorns upplösning har väl ganska liten relevans dock, när bilden väl kommit in i datorn. Fast av vad jag förstått så lär det väl vara bättre att ha lite mindre upplösning på sensorn, alltså pixlar per kvadratmillimeter, för att få lite större pixlar.

Eller är jag ute och cyklar?

(större pixlar för känsligare ljusupptagning, mindre behov för signalförstärkning osv.. )

Edit;
Naturligtvis blir ju sensorerna bättre för varje ny generation, så upplösningen på sensorn blir väl mindre relevant när man når en viss nivå av bildkvalitativ prestanda på dem.

 

[macrobild]

Citat: Alltså har en 12MP kamera dubbelt så hög total upplösning som en 6MP kamera. Jag gillar husexemplet som illustration//

Nej Ulf -kameran har dubbelt så många pixlar men inte dubbla upplösningen.Du får ha dubbelt så många pixlar på längden x höjden för att uppnå dubbla upplösningen dvs 4 gånger mer pixlar.Och det är väl upplösning vi talar om och inte något annat.
Mvh Mikael

 

[macrobild]

uncool skrev:
Sådär resonerar jag också. Ett rum på 20x20 är ju dubbelt så stor i två ledder än ett rum på 10x10. Dubbel i två ledder är ju 2x2 som då är 4.

Vad gäller moiré i 5D har jag hört något om att man skruvat ner antialiasingen lite som gör att moirén, så att säga, inte maskeras lika mycket. Jag kommer dock inte ihåg vart jag sett/hört/läst om det. Däremot är jag helt övertygad om att det är en bra kamera - en KLAR uppgradering från en gammal och trött 300D..

Varför inte ta reda på vad moire är och hur den uppstår. "Skruvar" man ner AA-filtret vilket betyder att man har ett filter som suddar bort detaljer vid en viss återgivning/frekvens/linjemönster så blir därmed bilden oskarpare.
Eftersom de flesta digitalkamerorna bygger på interpolering, dvs att ca 30% av en bild är återgiven av faktiska data och resterande är estimerad/uppräknad så inträder vida fina linjestrukturer uppräkningsfel. Programvaran kan inte estimera hur mönstret ser ut och samtidigt får man färgsfelsuppräkning.Därav åtekommande mönster sk färgmoire
Antingen får man då bryta återgivandet av dessa linjer , mönster genom filter eller så får programvaran vara smart och fylla i med grått. Då ses inte färgmoiren lika tydligt.

Till sist : Moire uppträder på alla bayersktinterpolerade kameror vid något tillfälle.

Hur tydligt det ses beror på var tillverkaren lägger sin filtrering samt hur bra uppräkningen sker.

Exempel:Nikon d70 kan uppvisa färgmoire tydligare än exv 20D, detta pga av en hög detaljåtergivning i fina linjestrukturer men samtidigt har också d70 en del fula uppräkningsfel, dvs kamerans inbyggda programvara fyller i fina detaljer, exv en svart text med rött, blått och grönt. Här skulle en smart uppräkning fyllt i med grått, vilket den görs om samma bild tas i raw och extern programvara används. Då blir inte färgmoiren lika tydlig som med kamerans interna uppräkning.

Så oavsett om jag fotograferar med en 1dsMk2 , 5d , D2x så inträder moire någon gång beroende på hur motivet ser ut. Hur tydligt detta ses eller maskas bort bygger på aa-filtrets utformning samt uppräkning/interpoleringen av programvaran och hur stilla jag kan hålla kameran.

Mikael

 

[macrobild]

Till ovan:
Samma utsnitt och bild. Bilden till vänster är uppräknad av Camera raw och rawfil, bilden till höger är 5d interna jpg uppräkning i kameran.
kamerans interna estimering/uppräkning är betydligt sämre och ger färgmoire vid återgivandet av linjemönstret i tapeten.
Camera Raw döljer med smartare estimering/uppräkning förekomsten av moire.
Mikael

 

[uncool]

macrobild skrev:
Varför inte ta reda på vad moire är och hur den uppstår. "Skruvar" man ner AA-filtret vilket betyder att man har ett filter som suddar bort detaljer vid en viss återgivning/frekvens/linjemönster så blir därmed bilden oskarpare.

Ja, precis. Alltså, nu är jag lite rörig i roten då jag sitter på jobbet och har en massa annat i den lilla saken mellan axlarna, så.. vad jag menade var att man minskat filtreringen i 5D så att moirén blir tydligare men att bilden också egentligen blir skarpare fast med moirén..

Eller cyklar jag på en röd liten trehjuling med flak?

Vidare tror jag att det kan vara dags att införa ett gemensamt begrepp om vad upplösning är i bildsammanhang. Kanske tom lägga en sticker eller något kortfattat dokument i artikeldatabasen - bara som referens så att alla pratar samma sak.

Jag är fortfarande inställd på att upplösningen är punkter/pixlar per måttenhet. Ju högre upplösningen är, desto fler punkter får det plats i en tum - med den logiska följden att punkternas/pixlarnas storlek minskar ju högre upplösningen är.

Egentligen börjar tråden bli ganska OT.

En annan liten detalj som slog mig; trådstartaren nämnde CCD i samband med dessa två kameror.. men, det är väl ändå så att både 300D och 5D har CMOS sensorer. Petitess, men ändå.

 

[cheste]

Jonne Neva skrev
"Jag är fortfarande inställd på att upplösningen är punkter/pixlar per måttenhet. Ju högre upplösningen är, desto fler punkter får det plats i en tum - med den logiska följden att punkternas/pixlarnas storlek minskar ju högre upplösningen är".

Jag tycker på samma sätt. Det betyder alltså att sensor hos 5d har ung. samma upplösning som hos 300D (2ggr större antal pixlar på 2ggr större yta). På samma sätt kan man säga att 35film har samma upplösning som 6x4,5 film. Sen, när man pratar om framställda från de olika sensorer/negativ bilder, då blir det annan sak. För att få samma utsnitt från 300D som 5D då måste man förstöra 300D bild så mycket för att bildytan blir två gånger större (1,4ggr linjärt eller 2ggr ytmässigt). När man gör det då får man 6,3 MP från 300Ds mot 12,7 MP från 5Ds bild på samma yta. Bilden från 5D kan uppfattas som 2ggr större upplösning i förhållande till 300D.

Angående 2ggr eller 4ggr större upplösning.
När man pratar sensorupplösning, då 3000x2000 är 2ggr större än 1500x2000 (därför att 3000x2000/1500x2000=2). Pratar man om linjär upplösning t. ex. 20 dpi mot 10 dpi då blir det 2ggr större linjär upplösning. Men 20 dpi är det faktiskt upplösning 20x20 dot/inch2 delad genom 10x10 dot/inch2 då blir det 400/100=4 ggr.

Med hänsyn till ovan tycker jag att om man säger upplösning då menar man antal pixli/punkter per yta, i andra fall måste man förklara att man menar linjär upplösning.
Mvh Stefan

 

[AlfaGTV]

macrobild skrev:
Till ovan:
Samma utsnitt och bild. Bilden till vänster är uppräknad av Camera raw och rawfil, bilden till höger är 5d interna jpg uppräkning i kameran.
kamerans interna estimering/uppräkning är betydligt sämre och ger färgmoire vid återgivandet av linjemönstret i tapeten.
Camera Raw döljer med smartare estimering/uppräkning förekomsten av moire.
Mikael

Bortse inte från att skärpningen är ganska mycket krafitgare från den interna uppräkningen.
För konstigt nog ser man tendenserna även i den vänstra bilden.
Sen ska vi inte glömma heller att det här är peeping på hööög nivå, 300% så det är inte alls säkert att det ens syns på en utskrift.
MVH /Micke

 

[Magnus Wahlgren]

I min (och många andras) husguru Dan Margulis bok Professional Photoshop finns ett kapitel om begreppet upplösning där författaren går igenom ett tiotal olika begrepp som alla kallas upplösning.

Som jag fattar det är det inte så stor idé att välja ut ett av dem och säga att just det upplösningsbegreppet är det enda rätta, sanna och vackra. )

("Bringing the resolution issue to a resolution" tror jag var Margulis formulering)

 

[Johan Lindroos]

Mitt förslag är att upplösning _inte_har_ett_endaste_ dugg att göra med antalet pixlar.

Det finns exempelvis flera kameror som har 8 megapixlar som har lägre upplösning än än kameror med 6 megapixlar. Upplösning har med så mycket mer än antaler pixlar att göra såsom:

- Allt optiskt framför sensorn

- Typ av sensor (Bayer "RGBG" eller typ fabrikat Foven eller skannade bakstycken)

- Antivikningsfiltret

- Signal/brusförhållandet

- All övrig signalbehandlig

- Eventuella begränsningar i visningssättet (skärm eller utskrifter)


Upplösning måste mätas i någon fysisk enhet, inte antal. Antal är antal och inget annat.

 

[macrobild]

Johan Lindroos skrev:
Mitt förslag är att upplösning _inte_har_ett_endaste_ dugg att göra med antalet pixlar.

Det finns exempelvis flera kameror som har 8 megapixlar som har lägre upplösning än än kameror med 6 megapixlar. Upplösning har med så mycket mer än antaler pixlar att göra såsom:

- Allt optiskt framför sensorn

- Typ av sensor (Bayer "RGBG" eller typ fabrikat Foven eller skannade bakstycken)

- Antivikningsfiltret

- Signal/brusförhållandet

- All övrig signalbehandlig

- Eventuella begränsningar i visningssättet (skärm eller utskrifter)


Upplösning måste mätas i någon fysisk enhet, inte antal. Antal är antal och inget annat.

Jag skulle vilja ändra det till att upplösning har givetvis med antalet pixlar att göra, sedan kan resterande punkter vara förklaringar till varför ett större antal som 8 milj inte behöver vara bättre än exv 6 milj vad det gäller upplösning och återgivande av exv linjepar/mm.

Mikael

 

[Johan Lindroos]

Min ståndpunkt är att upplösning måste mätas med lämplig fysikalisk enhet. Antal är ingen fysikalisk enhet. Rent krasst alltså.

Som talspråk eller slang är det väl ok att använda antal pixlar synonymt med upplösning, men strikt sett så är jag skeptisk.