FF vs. Crop

[BME]

Givet de olika för- och nackdelarna med icke fullstora sensorer i småbildsformat (dsv icke croppande, Full Frame eller FF etc) och croppande sensorer (1,6 för Canon, 1,5 för Nikon), vad föredrar du rent tekniskt och praktiskt, dvs om prisskillnaden mellan kamerahusen var obefintlig?

Dvs, givet dagslägets brusnivåer, utbud på optik, priser på optik, sökarbild, fördelar och nackdelar med crop-faktorn osv, vilken typ av sensor tycker du är att föredra?

PS. Denna frågeställning är egentligen generell, men blir i praktiken kanske lite mer riktad mot Canon-användare, då endast Canon tillhandahåller båda alternativen.

 

[Zoso]

Jag kör Nikon men skulle inte ha något imot en fullformats sensor, mest för att få kortare skärpedjup.

Canons alternativ är antingen för dyr eller o proffsigt för mig.

Om 5D hade haft autofokus i toppklass, snabbare serietagning samt ett tätat hus hade jag troligtvis ägt den.

kent.

 

[Makten]

Det enda jag egentligen skulle bry mig om är storleken på sökaren.
Resterande egenskaper är både plus och minus. Det krävs fräsiga objektiv för att småbildssensorkameran ska ge bra kantskärpa, men å andra sidan ger den kortare skärpedjup och eventuellt lite mindre brus. Inget jag bryr mig om när man ser hur små skillnaderna är.

 

[BME]

Själv har jag alltid suktat efter en FF DSLR, och än mer så sedan Canon EOS 5D kom ut då den är någorlunda uppnåelig prismässigt, jämfört med EOS 1Ds modellerna.

På senare tid har jag dock börjat ifrågasätta mina aspirationer mot en 5D, eller efterträdande modell. Det blir ju så mycket dyrare att täcka in samma bildvinkelområden, eftersom man måste gå så pass längre på telesidan. Om man dessutom tar med de ökade krav på kant-prestanda som ett FF-hus ställer på optiken så blir det ju ändå kinkigare, och därmed dyrare, att skaffa de objektiv man behöver.

Jag har börjat fundera på om det kanske inte är så att det är bättre att köra med APS-C sensorer för överskådlig framtid, bita i det sura äpplet och skaffa ett EF-S objektiv för att täcka in vidvinkelområdet, och acceptera att jag inte kan använda det objektivet på mina film-hus. Det som starkt talar emot detta är, enligt min mening, att det är så svårt att pussla ihop en uppsättning objektiv på ett bra sätt, i alla fall när det gäller zoomar, särskilt om man vill minimera antalet EF-S-objektiv. Gränserna där ett objektiv slutar och där ett annat tar vid hamnar obekvämt tycker jag. T.ex. så börjar de flesta normal-zoomar, om man då bortser från EF-S objektiven, vid 24-28mm, och det är ju inte vitt nog på en APS-C sensor tycker jag. Undantaget är ju då EF 17-40mm eller EF 16-35mm, men då blir det å andra sidan inte långt nog i andra ändan av spektrumet. Jag finner att jag vill byta objektiv mycket oftare på min EOS 20D än på min EOS 5.

Är det bara jag som lider av detta I-landsproblem?

 

[cw-op]

BME skrev:
På senare tid har jag dock börjat ifrågasätta mina aspirationer mot en 5D, eller efterträdande modell. Det blir ju så mycket dyrare att täcka in samma bildvinkelområden, eftersom man måste gå så pass längre på telesidan.

Du behöver inte "gå så pass längre på telesidan" Du får inte mindre förstoring på telesidan med en ff vilket ju är det intressanta med längre brännvidd. Du får med mer runtom på en ff alltså mer bildinfo! 1,6 faktorn är obra på alla sätt; Mindre bildvinkel både "därnere" & "däruppe" pch ingen mer förstoring vilket man vill ha med ett tele. Tycker du att du får för mycket info med en ff så är det bara att skära i PS eller hur? JANNE som tycker att 5D är en mkt bra kamera i 20kkr-klassen!

 

[BME]

cw-op skrev:
Du behöver inte "gå så pass längre på telesidan" Du får inte mindre förstoring på telesidan med en ff vilket ju är det intressanta med längre brännvidd. Du får med mer runtom på en ff alltså mer bildinfo! 1,6 faktorn är obra på alla sätt; Mindre bildvinkel både "därnere" & "däruppe" pch ingen mer förstoring vilket man vill ha med ett tele. Tycker du att du får för mycket info med en ff så är det bara att skära i PS eller hur? JANNE som tycker att 5D är en mkt bra kamera i 20kkr-klassen!

Det där får du gärna förklara lite närmare.

För att få samma bildutsnitt med en FF sensor som med en APS-C sensor måste ju brännvidden vara 1,6 gånger längre med FF sensorn.

Visst, om pixeltätheten är densamma så kan man ju alltid beskära bilden från FF i efterhand och uppnå samma resultat, om det är det du menar? Men en sådan DSLR finns inte idag.

 

[cw-op]

Kolla här; http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Optical/Focal_Length_Multiplier_01.htm

JANNE

 

[BME]

cw-op skrev:
Kolla här; http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Optical/Focal_Length_Multiplier_01.htm

JANNE

Tro mig, jag vet hur det hela fungerar, jag behöver det inte förklart för mig.

Jag vet fortfarande inte var du försöker komma. Utan minst lika stor pixeltäthet på FF sensorn så kan du inte beskära den bilden till samma utsnitt som från en APS-C sensor utan att förlora upplösning.

 

[cw-op]

För att få samma bildutsnitt med en FF sensor som med en APS-C sensor måste ju brännvidden vara 1,6 gånger längre med FF sensorn.
Jo det stämmer men vem är ute efter utsnittet det är förstoringen man är ute efter när man kör tele för det mesta iaf? Kör du som han på dp review säger med 1,5 faktorn på ett 200 så behöver ff-kameran 300mm för samma snäva utsnitt men förstoringen av exvis fågeln blir bra mkt större vilket är det intressanta. Inte köper nån ett tele för den pyttelilla bildvinkeln utan för förstoringen, "the magnification" är du med? JANNE

 

[BME]

cw-op skrev:
För att få samma bildutsnitt med en FF sensor som med en APS-C sensor måste ju brännvidden vara 1,6 gånger längre med FF sensorn.
Jo det stämmer men vem är ute efter utsnittet det är förstoringen man är ute efter när man kör tele för det mesta iaf? Kör du som han på dp review säger med 1,5 faktorn på ett 200 så behöver ff-kameran 300mm för samma snäva utsnitt men förstoringen av exvis fågeln blir bra mkt större vilket är det intressanta. Inte köper nån ett tele för den pyttelilla bildvinkeln utan för förstoringen, "the magnification" är du med? JANNE

Återigen, vad du säger skulle stämma om det handlade om samma pixeltäthet i båda fallen. Men det är ju nu inte fallet. Inte ens 1Ds Mk II har samma pixeltäthet som 20D/30D (3540ppi vs. 3937ppi).

 

[cw-op]

BME skrev:
Återigen, vad du säger skulle stämma om det handlade om samma pixeltäthet i båda fallen. Men det är ju nu inte fallet. Inte ens 1Ds Mk II har samma pixeltäthet som 20D/30D (3540ppi vs. 3937ppi).

Vad du menar är att pixeltätheten skulle kompensera förstoringen som i exemplet med 300an med ff? Pga pixeltätheten så kan du blåsa upp motivet i samma storlek som ff/300mm-bilden utan märkbar försämring av bildresultatet? Jag tvivlar på det. Dessutom så snackas det om större pixelstorlek som kvalitetspixlar vad jag vet? Intressant, skulle vilja göra några tester men har varken 20D, 30D eller 1ds tyvärr )C; JANNE

 

[BME]

cw-op skrev:
Vad du menar är att pixeltätheten skulle kompensera förstoringen som i exemplet med 300an med ff? Pga pixeltätheten så kan du blåsa upp motivet i samma storlek som ff/300mm-bilden utan märkbar försämring av bildresultatet? Jag tvivlar på det. Dessutom så snackas det om större pixelstorlek som kvalitetspixlar vad jag vet? Intressant, skulle vilja göra några tester men har varken 20D, 30D eller 1ds tyvärr )C; JANNE

http://www.sphoto.com/techinfo/dslrsensors/dslrsensors.htm
Enligt denna test producerar 20D bäst detaljrikedom givet samma brännvidd och fotograferingsavstånd. Om man dessutom skulle jämföra med 5D som ju har än mycket mindre pixeltäthet så borde resultatet på den här punkten vara solklart.

En annan aspekt är ju brus vid olika ISO-tal, och det är där mindre pixeltäthet brukar betala sig (till fördel för FF). Det var ju det som min frågeställning handlade om:

BME skrev:
...
Dvs, givet dagslägets brusnivåer, utbud på optik, priser på optik, sökarbild, fördelar och nackdelar med crop-faktorn osv, vilken typ av sensor tycker du är att föredra?

 

[cw-op]

BME skrev:
http://www.sphoto.com/techinfo/dslrsensors/dslrsensors.htm
Enligt denna test producerar 20D bäst detaljrikedom givet samma brännvidd och fotograferingsavstånd. Om man dessutom skulle jämföra med 5D som ju har än mycket mindre pixeltäthet så borde resultatet på den här punkten vara solklart.

En annan aspekt är ju brus vid olika ISO-tal, och det är där mindre pixeltäthet brukar betala sig (till fördel för FF). Det var ju det som min frågeställning handlade om:

Jag tycker att du ska behålla "tjugan" som ju är en mycket bra kamera och enligt din länk mest bildkvalitet för pengarna i Canons sortiment. (Iofs en test av många o kanske inte helt "vetenskaplig" men ändå.) Du verkar ju själv tänka i dom termerna dessutom plus att du verkar veta allt och är påläst så jag fattar egentligen inte varför du frågar.

Visst det är intressant att höra andras synpunkter men til syvende o sist så är det bara du själv som vet och som väljer. Det är ju bra kameror vi talar om och blir inte bilderna som vi har tänkt oss så är det knappast kamerornas fel. Det har ju dessutom kommit en hel del intressanta och bra ef-s gluggar så du behöver ingalunda vara tandlös ens på vv-avdelningen med 1,6 faktorn numer. Vänta tills det händer nån dramatisk förbättring på kamerafronten blir mitt råd. Som det är nu så verkar Canons nuvarande DSLR-line up -bildmässigt- lira i samma division ungefär? JANNE

 

[BME]

Tack Janne.

Jag var kanske lite otydlig i min frågeställning från början. Visst kommer vad som sägs här kanske att påverka mina framtida inköpsplaner, men jag var egentligen mest nyfiken på hur ni andra resonerar och varför, vilka aspekter ni prioriterar och därför föredrar det ena eller andra (FF eller crop). De finns ju både fördelar och nackdelar med båda varianterna.

Många, jag själv inräknad, verkar ju slentrianmässigt tycka att fördelarna med FF överväger nackdelarna. Jag har dock, som sagt tidigare, kanske eventuellt börjat fundera på att ompröva den åsikten...

Tack för en trevlig diskussion, jag hoppas du gillade artikeln jag postade, om du inte sett den tidigare.

Jag ser fram emot fler åsikter på området.

 

[Tonyeagle]

större förstoring

Många verkar, trots otaliga trådar i ämnet, inte fatta att man uppnåt större förstoring med en 1,6 crop sensor på 8 Mpix än med en fullframesensor. För att uppnå samma förstoring med en FF krävs mer än 21 Mpix. Då kan du beskära och bibehålla samma antal pixlar per given längd/area. (1,6 x 1,6 x 8 Mpix = 21
pix)

 

[WaterMelonMan]

Givet samma pixeltäthet så ser jag bara tre saker som skulle vara till FF:s fördel.

* (Möjlighet till) kortare skärpedjup vid samma utsnitt.
* Större och/eller ljusare sökare.
* Högre upplösning vid samma utsnitt

Saker såsom brus och 'brännviddsförlängning' kan man ju räkna bort om man har samma storlek på pixlarna.

Visst är det som flera påpekar att det inte finns någon FF med samma pixeltäthet som tex 20D, men å andra sidan så finns det inte heller några exempel på liknanade 1,6- och FF-kameror där prisskillnaden är obefintlig, så diskussionen är ju redan teoretisk.

 

[Tyckaren]

* Större och/eller ljusare sökare.

-------------------------------------------------

Och skillnaden mellan 5D och D200:s sökare är ju nästan obefintlig.

Och en FF kamera måste ju nästan alltid beskäras i kanterna, för att komma ner i samma minimala ljusbortfall samt skärpeförlust som en croppad. I DPreviews jämförelse mellan D200 och 5D had D200 aldrig mer än 17% ljusfall medans 5D hade mer än 40% vid samma "brännvidd".

Som vanligt finns det alltid för och nackdelar

Lycka till!

Adam

 

[.Z.]

Tyckaren skrev:
Och skillnaden mellan 5D och D200:s sökare är ju nästan obefintlig.

Adam

Är det så illa? Då har Canon verkligen misslyckats med sökaren i 5D!

Har själv en KM D7D vars sökare är jämförbar med D2X vilken jag antar är ungefär som D200:ans & dom är ju mycket bra med 1.6-sensor mått mätt
men nog måste väl Canon ha fått till en klart större sökare på 5D, eller?

För övrigt så suktar jag mest efter mindre brus vid höga känsligheter för det jag fotograferar mest & där skulle inte en FF sitta illa. Vet inte hur illa det är med skärpebortfall & vinjettering i hörn men har en känsla av att jag inte skulle lida så mycket av det...

//Larsa

 

[Joi]

här en bra förklarning på cropfactor vs FF
http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_5d_or_20d.html

 

[Makten]

WaterMelonMan skrev:
Saker såsom brus och 'brännviddsförlängning' kan man ju räkna bort om man har samma storlek på pixlarna.

Vid samma utskriftsstorlek så blir det i praktiken mindre brus hos FF-kameran, eftersom den har högre upplösning (vid samma pixeltäthet), och därigenom blir bruset finkornigare i förhållande till bildstorleken. Vid 100% crop däremot behöver det inte vara nån skillnad.