Fördelar med att fota i RAW?

[Falumas]

I de sista sidorna av den här diskussionen kastas det omkring en del "axiom" som jag inte riktigt begriper grunden i.

En råfil är inte en bild, men en jpeg är det hör jag en del säga... jaha? Kan nån definiera vad en bild är? Ur ett tekniskt perspektiv är en råfil och en jpeg en samling bittar som, rätt behandlade, kan se ut som en bild på en skärm, eller papper med lite mer behandling.

En råfil innehåller inga pixlar, men en jpeg gör det sas det också... jaha? I inlägget innan det här förklaras det att en jpeg inte innehåller pixlar, strikt talat, själv tycks det mig att en råfil är närmare att innehålla pixlar... om igen, från en tekniskt perspektiv. Förresten går det alldeles utmärkt att plocka ut råfilsdatat helt utan omvandling och lagra det i nåt känt format som kan visas som en bild på skärmen, t.ex. tiff (dcraw -D -T plockar ut rådatat helt utan omvandling och lagrar det i motsvarande tiff). Här är ett exempel (ett urklipp för att exakt passa 400x400) som jag precis plockade ur en .CR2 som kommer ur min 600D. Jag vet inte vad andra skulle säga om det, själv tycker jag det ändå ser ut som en bild. Ser ut som en blek rastrerad kopia, visst, men ändock.

Så innan man smäller ur sig saker om vad som är en bild eller inte kan det ju vara bra att berätta vad man använder för definition på "bild", tack. Låter man bli det kommer en sån här diskussion att vara rätt så bottenlös.

Det går att göra så men det blir inte helt rätt. Prova att fotoa ett papper som är en tredjedel rött en tredjedel grönt och en tredjedel blått och kör den sedan genom dcraw med -d -t parametrarna. Du kommer då få en bild som innehåller otroligt många svarta pixlar om du zoomar in till 100%.

Det viktiga i denna diskutionen är att RAW-filen är data från ett steg tidigare i processen. Den filosofiska diskutionen vad som är en bild kommer inte leda någon vart. En JPG, PNG, BMP har redan behandlats ett par steg i en process som är helt omöjlig att göra ogjord. Det är det som är RAW-formatets styrka.

/Karl

 

[levitte]

Det viktiga i denna diskutionen är att RAW-filen är data från ett steg tidigare i processen. Den filosofiska diskutionen vad som är en bild kommer inte leda någon vart. En JPG, PNG, BMP har redan behandlats ett par steg i en process som är helt omöjlig att göra ogjord. Det är det som är RAW-formatets styrka.

Jag håller helt med dig i sak, det jag käftar emot är just den filosofiska (eller snarare kategoriska) diskussionen om vad som är en bild eller inte.

Mvh,
Richard

 

[Falumas]

Så sant, att tråden är helt vansinnig inser nog alla men det är svårt att låta bli.

Imho är alla bildformat bilder

Jpeg ser jag som filformat från grunden designade för att innehålla en slutgiltig bild för någon att titta på. Bildinformation "ej synlig för människor" försvinner när man sparar till formatet. (ungefär samma idé som mp3-ljud)

Png ser jag som en färdig bild men också ett bra arbetsformat eftersom det perfekt/exat återger en bild. Inga oförutsägbara förluster uppstår i formatet.

RAW återger bilden som kamerans sensor såg den, och kan välja att tolkas till en synlig bild på olika sätt. Den innehåller ett förslag på hur bilden skall se ut, men det går att ändra översättningen från kamerabild till synlig bild går till.

Tittar man utanför bildvärlden så är RAW-video tämligen ovanligt, de flesta kör på videoformat som är beter sig som jpeg, dvs att de har "oförutsägbara" förluster. Utan att någon klagar. Tittar man på ljud så är nästan alla överens om att man använder exakta format vid arbete, dvs man jobbar med ljudformat som påminner om Png på bildsidan. Något liknande RAW för ljud tror jag inte finns.

Givetvis är alla bildformat bilder, men en RAW-fil innehåller inte pixlar.

PNG innehåller inte information om färgrymden, så det lämpar sig ofta inte för fotografer i alla fall inte om du skall ha annan färgrymd än sRGB.

Tittar du på proffisionell video så är RAW-video ganska vanligt dom flesta proffskamerorna har stöd för RAW-video t.ex. RedOne. Nikons nya D800 skickar ut inte RAW men väl okomprimerad video via HDMI-porten vilket gör att du med hjälp av en dator kopplad till en D800 kan spara en okomprimerad video stream, vilket många ser som en stor fördel.

/Karl

 

[Falumas]

Jag håller helt med dig i sak, det jag käftar emot är just den filosofiska (eller snarare kategoriska) diskussionen om vad som är en bild eller inte.

Mvh,
Richard

Vad som är en bild är helt meningslös att diskutera såvida man inte är filosof. Vad som är en pixel är dock ett betydligt mer lättbegripligt utryck att diskutera. Jag har såvida jag sett här aldrig sagt att en RAW-fil inte är en bild.

När jag köper en legobrandbil till min son kallar jag den legobrandbil innan bitarna satts ihop också. Sedan är det en högst filosofisk fråga hurvida när eller om det någonsin blir en brandbil.

/Karl

 

[levitte]

Tittar man utanför bildvärlden så är RAW-video tämligen ovanligt, de flesta kör på videoformat som är beter sig som jpeg, dvs att de har "oförutsägbara" förluster. Utan att någon klagar. Tittar man på ljud så är nästan alla överens om att man använder exakta format vid arbete, dvs man jobbar med ljudformat som påminner om Png på bildsidan. Något liknande RAW för ljud tror jag inte finns.

Nu tänker jag vara lite teknisk igen... du pratar om exakta format för ljud men tycker att det inte kan motsvara RAW, och då tror jag du gör en liten tankemiss... RAW handlar egentligen inte om formatet datat lagras i, utan var data kommer ifrån. Om då det ljud som lagrats i den ljudfil man arbetar med är direkta samplingar från A/D-omvandlaren (i möjligaste mån) så kan det inte vara mer RAW, just. Jag har svårt att tro att det inte finns i audio-världen.
(lite trivia: vet du om att RAW-filen man får från en 600D (IMG_xxxx.CR2) egentligen är en TIFF-fil, med enda skillnaden på formatnivå att Canon har lagt ett par extra byte data i början?)

Mvh,
Richard

 

[blaufish]

Så du menar att en JPG inte innehåller pixlar efter att man packat upp den. Det är ungefär som att säga att en BMP inte skulle vara pixlar om man zip:ade den.

Filformatet jpeg har inte pixel som lagringskoncept. Pixlarna omvandlas till något annat när du sparar. Pixlarna återskapas när du öppnar filen. Vad du sparade är inte vad du får när du öppnar filen, eftersom formatet kastar bort data. Formatet har inte pixlar som sin bas för beskrivning av bilden, utan färgförändringar över små fyrkanter.

I gimp kan du roa dig med att skapa en enda vit pixel bland svarta i en 8x8 bild och försöka spara den bilden med förhandhandsgranskning. Du bör uppleva att var pixeln sitter och vilka jpeg inställningar du gör har mycket stor effekt på hur förhandsgranskningsbilden blir. Mao i extremfallen är jpeg-effekterna direkt synliga även för människor.

En bmp innehåller en beskrivning över vilken färg varje enskild punkt har. Den är exakt. Vad du sparar är vad du får upp när du öppnar filen. Så ja, om du zippar en bmp så får du tillbaka samma bmp när du unzippar den.

 

[Falumas]

Filformatet jpeg har inte pixel som lagringskoncept. Pixlarna omvandlas till något annat när du sparar. Pixlarna återskapas när du öppnar filen. Vad du sparade är inte vad du får när du öppnar filen, eftersom formatet kastar bort data. Formatet har inte pixlar som sin bas för beskrivning av bilden, utan färgförändringar över små fyrkanter.

I gimp kan du roa dig med att skapa en enda vit pixel bland svarta i en 8x8 bild och försöka spara den bilden med förhandhandsgranskning. Du bör uppleva att var pixeln sitter och vilka jpeg inställningar du gör har mycket stor effekt på hur förhandsgranskningsbilden blir. Mao i extremfallen är jpeg-effekterna direkt synliga även för människor.

En bmp innehåller en beskrivning över vilken färg varje enskild punkt har. Den är exakt. Vad du sparar är vad du får upp när du öppnar filen. Så ja, om du zippar en bmp så får du tillbaka samma bmp när du unzippar den.

Jag har programmerat bildvisare som klarar dom flesta av dagens format förutom RAW så skillnaderna mellan formaten kan jag. Att JPG har en förstörande komprimeringsalgoritm ändrar på inget vis det jag tidigare sagt.

/Karl

 

[levitte]

Vad som är en pixel är dock ett betydligt mer lättbegripligt utryck att diskutera.

Gärna. Nu har jag själv ingen exakt definition på vad det är, jag lyssnar gärna, så kanske diskussionerna runt det blir mer begripliga.

Jag har såvida jag sett här aldrig sagt att en RAW-fil inte är en bild.

Nepp, jag har heller inte pekat på någon speciell (jag är inte intresserad av att peka ut folk).

Mvh,
Richard

 

[Falumas]

(lite trivia: vet du om att RAW-filen man får från en 600D (IMG_xxxx.CR2) egentligen är en TIFF-fil, med enda skillnaden på formatnivå att Canon har lagt ett par extra byte data i början?)

I stort sett alla RAW-filer är lagrade i en TIF-container men det är en helt annan femma och har ganska lite med detta att göra.

/Karl

 

[Falumas]

Gärna. Nu har jag själv ingen exakt definition på vad det är, jag lyssnar gärna, så kanske diskussionerna runt det blir mer begripliga.

Jag håller med Wikipedia så pass mycket att jag lika gärna bara kan kopiera in länken dit så slipper jag slita ut tangentbordet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel

/Karl

 

[levitte]

I stort sett alla RAW-filer är lagrade i en TIF-container men det är en helt annan femma och har ganska lite med detta att göra.

Det var ungefär min poäng, att vad som kan betraktas som rådata inte har med lagringsformatet att göra.

Mvh,
Richard

 

[blaufish]

Om då det ljud som lagrats i den ljudfil man arbetar med är direkta samplingar från A/D-omvandlaren (i möjligaste mån) så kan det inte vara mer RAW, just. Jag har svårt att tro att det inte finns i audio-världen.
(lite trivia: vet du om att RAW-filen man får från en 600D (IMG_xxxx.CR2) egentligen är en TIFF-fil, med enda skillnaden på formatnivå att Canon har lagt ett par extra byte data i början?)

Ah, då kan man ju se på saken. Avsaknaden av lika komplex problembild gör kanske att "problemet" inte existerar där.

Att CR2 var en variant av TIFF-filer var faktiskt en nyhet för mig. Aldrig tittat på det med mer än med RAW-konverterare.

 

[levitte]

Jag håller med Wikipedia så pass mycket att jag lika gärna bara kan kopiera in länken dit så slipper jag slita ut tangentbordet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel

Enligt den sidan så kallas sensorns punkter "pixel", vilket skulle innebära att en råfil innehåller en samling pixlar.

Jaja, det lär nog filosoferas vidare, det är i varje fall bra att veta vad man pratar om i såna här diskussioner.

Mvh,
Richard

 

[Falumas]

Enligt den sidan så kallas sensorns punkter "pixel", vilket skulle innebära att en råfil innehåller en samling pixlar.

Jaja, det lär nog filosoferas vidare, det är i varje fall bra att veta vad man pratar om i såna här diskussioner.

Mvh,
Richard

Den filosofiska frågan befattar jag mig inte med då den är helt ointressant så den får du fortsätta med någon annan om andra nu finns eller finns vi själva ens.

/Karl

 

[PMD]

En råfil är inte en bild, men en jpeg är det hör jag en del säga... jaha? Kan nån definiera vad en bild är? Ur ett tekniskt perspektiv är en råfil och en jpeg en samling bittar som, rätt behandlade, kan se ut som en bild på en skärm, eller papper med lite mer behandling.

En bild är en visuell representation av ett utsnitt av verkligheten (eller av overkligheten).

JPEG är en bildformat, men RAW är inte ett bildformat. Man kan inte plocka ut råfilsdatat helt utan omvandling och få det till en bildfil. Man gör alltid en omvandling av något slag, och hur man bearbetar råfilen spelar stor roll för hur den resulterande bilden ser ut. T.ex. så hade Canons egen råkonverterare ett bättre sätt att konvertera råfiler från EOS 7D, när den var ny, än vad de fristående råkonverterarna hade, eftersom Canons program kunde ta hänsyn till imperfektioner i utläsningen av sensordata och därmed minska synligheten av bandning.

 

[ErlandH]

JPEG är en bildformat, men RAW är inte ett bildformat. Man kan inte plocka ut råfilsdatat helt utan omvandling och få det till en bildfil. Man gör alltid en omvandling av något slag...

Det där är ju ett befängt cirkelresonemang. Du påstår att "raw är inte en bildfil eftersom det inte är en bildfil". Både med jpg och med raw gör man alltid en omvandling av något slag för att kunna se en bild.

Jag tror att det som gör vissa lite förvirrade här är att jpg är ett standardformat som en massa olika mjukvaror klarar av att visa, medan det för rawfiler finns lite färre alternativ.

 

[levitte]

En bild är en visuell representation av ett utsnitt av verkligheten (eller av overkligheten).

Bra, passar det jag postade i #138 som bild enligt den definitionen?

JPEG är en bildformat, men RAW är inte ett bildformat.

En stilla undran, är TIFF ett bildformat?

Man kan inte plocka ut råfilsdatat helt utan omvandling och få det till en bildfil.

Exakt vad du menar med "utan omvandling" vet jag inte riktigt. Bilden i #138 "omvandlades" genom att plocka ut rådatat och stoppa in det i en vanlig TIFF-fil, skära ut en ruta på 400x400px i Gimp, åter spara som TIFF, inse att fotosidan inte tar emot tiff och använda ett annat program för att bygga en png-fil med samma data. Räknar du det som "omvandling"?

Mvh,
Richard

 

[PMD]

Gärna. Nu har jag själv ingen exakt definition på vad det är, jag lyssnar gärna, så kanske diskussionerna runt det blir mer begripliga.

Pixel är förkortning för "picture element", och det är den minsta beståndsdelen i en bild, precis som atomer är den minsta beståndsdelen i materia.

Senare forskning har dock visat att en pixel faktiskt kan delas upp i mindre delar (bl.a. färgdjup[1]) precis som senare forskning har visat att en atom kan delas upp i mindre delar (protoner och elektroner, bl.a.).

[1] Det här tror jag upptäcktes någon gång runt eller efter andra världskriget i samband med att världen gick från att vara svartvit till att vara i färg.

 

[PMD]

Att CR2 var en variant av TIFF-filer var faktiskt en nyhet för mig. Aldrig tittat på det med mer än med RAW-konverterare.

Rätt många råfilsformat använder TIFF som behållare. Det betyder dock inte att innehållet är speciellt lika. TIFF är ju ett "containerformat".

<google> Ja, här finns en lista. </google>

 

[Falumas]

Pixel är förkortning för "picture element", och det är den minsta beståndsdelen i en bild, precis som atomer är den minsta beståndsdelen i materia.

Senare forskning har dock visat att en pixel faktiskt kan delas upp i mindre delar (bl.a. färgdjup[1]) precis som senare forskning har visat att en atom kan delas upp i mindre delar (protoner och elektroner, bl.a.).

[1] Det här tror jag upptäcktes någon gång runt eller efter andra världskriget i samband med att världen gick från att vara svartvit till att vara i färg.

Hela denna diskutionen är meningslös. En pixel lagras nästan alltid som en bildpunkt med RGB värden och dessa värden splittas nästan alltid upp i 3 vid visning på skärm och splittas upp i väldigt många punkter vid utskrifter.

För en programmerare är det väldigt klart vad en pixel är, andra verkar ha hitat filosofiska vinklar att krångla till det hela. Finns en pixel om ingen ser den.

/Karl