Förbud mot fotograferande utan medgivande: Lagförslag.

[Alagazam]

Risken är rätt stor att bilder som tagits olagligt skulle kunna bli förbjudna. Det är bara för någon att polisanmäla för att bilderna ska tas i beslag.

Det finns ju redan en klass av förbjudna bilder i Sverige, nämligen barnpornografiska bilder. Försök sprida sådana så får du se hur lagen tillämpas. Vad finns det för anledning att tro rättsvårdande myndigheter inte skulle ta sin uppgift på allvar med andra typer av förbjudna bilder?

Med all respekt, men jag kan inte se den risken annat än i teorin. I praktiken skulle inte samhället acceptera att man förbjud bilder som kunde lösa brott.

 

[PMD]

För att verkligen understryka att mina tidigare inlägg enbart handlar om vad jag tycker ska vara skrivet i lagen så vill jag poängtera att jag håller med till 100%! Rent moraliskt så bör varje människa förstå och respektera att man inte fotograferar någon mot dennes vilja!

Förutom fuskande politiker och personer som begår brott, förstås. Dessa kan ju också kanske tänkas vilja motsätta sig att bli fotograferade.

Så vi förbjuder fotografering av alla människor som motsätter sig att fotografera, men inför ett undantag för fuskande politiker och brottslingar. Det blir väl bra? Inte kan det väl tänkas behövas fler untantag ...?

(Jo, jag noterade att du inte skrev om lagen ovan, utan om förnuft och moral, men lagar är ju bara en kodifering av den allmänna moralen, så till slut hamnar man ju i en diskussion om lag.)

 

[Alagazam]

Nu, ja. Om däremot just den fotograferingen eller filmningen gjordes på ett olagligt sätt så har vi en situation där vår yttrandefrihet har inskränkts. Det är just det som är poängen. Varje inskränkning av rätten att fotografera är också en inskränkning av yttrandefriheten.

En olaglig film skulle inte kunna visas offentligt utan att den som visar den riskerar straff.

Nej, jag håller inte med. Om en fotografering/filming kan bidra till att lösa ett brott så behöver den inte göras olaglig. Det bestämmer vi själva genom att stifta en sådan lag.

 

[Alagazam]

Du skrev: "I normalfallet vågar jag påstå att de flesta är mer avslappnade och tänjer mer på gränserna när man är på en plats där man känner sig bekväm. Det är det jag menar med "sluten" kontra allmän plats."

Hur tusan ska man kunna tolka det annorlunda än jag gjorde? Du skrev ju uttryckligen vad du menade med "sluten kontra allmän plats."

Jag kan mycket väl förstå varför man beter sig annorlunda på en plats där man känner sig bekväm jämför med en plats där man känner sig obekväm, men min fråga (som föranleddes av ett påstående från dig) var vilken anledningen var att man beter sig annorlunda på allmän plats. Eftersom "allmän plats" normalt inte betyder "plats där man känner sig bekväm" så tycker jag att min fråga var rimlig.

Din förklaring av vad du menade med "allmän plats" gjorde dock att jag förstod vad du menade, och jag tycker bara att du kan vara lite noggrannare med begreppen i fortsättningen så att du inte blir missförstådd.

Jag pratade om hur man beter sig på sluten kontra offentlig plats. Inget annat. Du ryckte min mening ut sitt sammanhang och då förstår jag att den går att missförstå.

 

[PMD]

Därför att rätten att kränka aldrig kan bli viktigare än att slippa bli kränkt.

Varför inte?

Vi pratar väl fortfarande om situationer där en person missbrukar yttrandefriheten för att kränka en annan person? Något annat pratar åtminstone inte jag om.

OK, så rätt använd yttrandefrihet står över rätten att slippa bli kränkt, men missbrukat yttrandefrihet gör det inte?

Ska vi ha förhandskoll av yttranden så att vi är säkra på att det inte yttrandefriheten missbrukas och kränker någon, eller ska vi göra som idag och ha allmän yttrandefrihet med ett fåtal väldefinierade inskränkningar?

Självklart kan en person känna sig kränkt av vad som helst, och självklart ska inte personer avstå från att yttra sig för att inte riskera att kränka någon.

För att förtydliga: Det är aldrig viktigare att värna en mobbares rätt att mobba än att se till att inte en person blir mobbad.

Det är dock ett annorlunda påstående än det du gjorde från början.

 

[PMD]

Med all respekt, men jag kan inte se den risken annat än i teorin. I praktiken skulle inte samhället acceptera att man förbjud bilder som kunde lösa brott.

Samhället skulle alltså inte acceptera ytterligare en klass av olagliga bilder? Kan så vara, men då vore det väl lämpligt att staten inte heller stiftade en lag om sådana olagliga bilder?

 

[PMD]

Nej, jag håller inte med. Om en fotografering/filming kan bidra till att lösa ett brott så behöver den inte göras olaglig. Det bestämmer vi själva genom att stifta en sådan lag.

Jag skrev "visas offentligt". För att en bild eller en film ska kunna användas till att lösa ett brott så behöver den inte visas offentligt.

 

[PMD]

Jag pratade om hur man beter sig på sluten kontra offentlig plats. Inget annat. Du ryckte min mening ut sitt sammanhang och då förstår jag att den går att missförstå.

Nu blir jag osäker på om jag verkligen förstod dig iallafall. Menar du alltså att det finns en anledning till att man beter sig annorlunda på offentlig plats jämfört med privat?

Vilken är då denna anledning, i så fall?

 

[David G]

Jag använde "vi" i ett påhittat citat. Vi i det fallet var det svenska rättssystemet.

Tror du att någon arbetsgivare skulle avstå från att anställa en person som bidragit till att lösa ett våldsbrott?

Om han redan har hittat 10 möjliga personer att anställa och har 500+ stycken ansökningar kvar att läsa igenom, varför skulle han ens bry sig att läsa ansökningar från folk som är dömda för "snusk"-brott?



Att vara .t.ex. dömd för inbrott eller skadegörelse när man smygfilmat en bonde som vanvårdar sina djur tror jag är mycket lättare att försvara för allmänheten än om jag skulle vara domd för att ha smygfotat samma sak.

En smygfoto-dom kommer automatiskt att peka ut mig som en snusk-gubbe.
Vem skulle låta sin dotter/flickvän gå till en fotograf som är dömd för brott mot smygfoto-lagen?

Jag kan ju heller inte visa för tvivlarna på mitt rykte vad det var jag smygfotade, då riskerar jag ju att bli anmäld för förtal.

 

[Alagazam]

Varför inte?

OK, så rätt använd yttrandefrihet står över rätten att slippa bli kränkt, men missbrukat yttrandefrihet gör det inte?

Ska vi ha förhandskoll av yttranden så att vi är säkra på att det inte yttrandefriheten missbrukas och kränker någon, eller ska vi göra som idag och ha allmän yttrandefrihet med ett fåtal väldefinierade inskränkningar?



Det är dock ett annorlunda påstående än det du gjorde från början.

Jag tror att vår del i diskussionen får sluta här. Vi förstår inte varandra och jag känner inte att det gagnar tråden att vi försöker göra det.

 

[Alagazam]

Nu blir jag osäker på om jag verkligen förstod dig iallafall. Menar du alltså att det finns en anledning till att man beter sig annorlunda på offentlig plats jämfört med privat?

Vilken är då denna anledning, i så fall?

Precis det menade jag och det beror, som jag skrev, på att många känner sig tryggare i ett slutet sällskap än på en offentlig plats. Orsaken till det är både platsen och, som du skrev, vilket sällskap man är i.

 

[Alagazam]

Om han redan har hittat 10 möjliga personer att anställa och har 500+ stycken ansökningar kvar att läsa igenom, varför skulle han ens bry sig att läsa ansökningar från folk som är dömda för "snusk"-brott?



Att vara .t.ex. dömd för inbrott eller skadegörelse när man smygfilmat en bonde som vanvårdar sina djur tror jag är mycket lättare att försvara för allmänheten än om jag skulle vara domd för att ha smygfotat samma sak.

En smygfoto-dom kommer automatiskt att peka ut mig som en snusk-gubbe.
Vem skulle låta sin dotter/flickvän gå till en fotograf som är dömd för brott mot smygfoto-lagen?

Jag kan ju heller inte visa för tvivlarna på mitt rykte vad det var jag smygfotade, då riskerar jag ju att bli anmäld för förtal.

Men vänta nu. Snuskbrott? Skrev du inte att personen filmat en olaglig handling? Det är väl inte ett "snuskbrott"?

 

[hazard]

"Knappast något problem". Nej, det är just det. Säker kan du aldrig vara. Det är också därför jag försöker belysa problematiken. Jag anser inte att "skylla sig själv"-principen ska behöva krypa ända in på privata fester.

Då får vi helt enkelt försöka vara överens om att tycka olika då. Jag anser definitivt att du får göra en bedömning av vilken typ av fest du är på och bete dig därefter.

Man måste inse det och förstå att dagens möjligheter att föreviga saker fullständigt ritat om den karta vi alla ska befinna oss på.

Måste och måste... Och bara för att klarifiera; i förevigandet så är det ju publiceringsmöjligheterna som har ändrats och inte fotograferandet.

Det är därför jag anser att det är helt rimligt att strama åt de regler som ska gälla för att vi inte ska få ett samhälle där alla övervakar varandra och med en enda bild kan förstöra en människas tillvaro.

Jag tycker det vore rimligare (om än inte mer praktiskt genomförbart) att folk slutade bry sig i vad andra råkar göra på sin fritid.

/Andreas

 

[Alagazam]

Måste och måste... Och bara för att klarifiera; i förevigandet så är det ju publiceringsmöjligheterna som har ändrats och inte fotograferandet.


Jag tycker det vore rimligare (om än inte mer praktiskt genomförbart) att folk slutade bry sig i vad andra råkar göra på sin fritid.

/Andreas

Fotograferandet har i högsta grad förändrats de senaste tio åren. Kamera i mobiltelefon, "gratis" att ta hur många bilder du vill.

Ja, nog kan jag hålla med dig om det där andra, men tyvärr så har du helt rätt i att det inte funkar i praktiken.

 

[David G]

samma brott

Men vänta nu. Snuskbrott? Skrev du inte att personen filmat en olaglig handling? Det är väl inte ett "snuskbrott"?

Men fattar du inte att det är ju ingen som vet VAD jag filmade, om dom inte tar sig tid att undersöka själva, och hur många kan tänkas göra det?

Brottsrubriceringen är ju samma oavsett om jag filmade ett djurplågeri för att få djurplågaren att sluta, eller om jag filmade nån som är naken för min egen njutnings skull.

Om ryktet går att nån begått ett brott som av många anses vara "snuskigt" då fastnar ju det i allmänhetens medvetande.

Bara det an bli anmäld för ett sådant brott skulle kännas jobbigt, hur ofta läser man inte argsinta personer som framför åsikten att sådana där "äckel" dom blir ju alldrig dömda i domstol så vi fixar dom själva.

 

[Alagazam]

Men fattar du inte att det är ju ingen som vet VAD jag filmade, om dom inte tar sig tid att undersöka själva, och hur många kan tänkas göra det?

Brottsrubriceringen är ju samma oavsett om jag filmade ett djurplågeri för att få djurplågaren att sluta, eller om jag filmade nån som är naken för min egen njutnings skull.

Om ryktet går att nån begått ett brott som av många anses vara "snuskigt" då fastnar ju det i allmänhetens medvetande.

Bara det an bli anmäld för ett sådant brott skulle kännas jobbigt, hur ofta läser man inte argsinta personer som framför åsikten att sådana där "äckel" dom blir ju alldrig dömda i domstol så vi fixar dom själva.

Att berätta vad man är dömd för är ju inget problem. Jag tror som sagt inte att någon arbetsgivare anser det som omdömeslöst att ha filmat något som bidrog/var orsaken till att ett brott kunde lösas.

 

[Anders Svensson]

Vad säger lagförslaget om den saken? (Eller snarare utredningen; något lagförslag har väl inte kommit än?). Av vad jag har läst så tycks det som om ägarens "fototillstånd" skulle vara underordnat lagen.

Jag blir hemskt gärna rättad på den här punkten eftersom jag inte tycker om min tolkning.

Enkelt svar: Det finns väl ingen "ägare" till personer "på platser där allmänheten inte har insyn" ?

Något mer utvecklat svar: Syftet med "Fotolagen" (arbetsnamn) är att skydda den enskilde mot att bli fotograferad mot sin vilja, på platser där allmänheten inte har insyn. (Sannolikt tänker man "insyn" för att få en koppling till "fotografering"). Den som har nytta av lagen (den lagen skall skydda) är den enskilde.

Då kan man tänka sig att lagen är/blir dispositiv, dvs att med samtycke från den enskilde kan den upphävas och fotografering kan ske. Det verkar ju rimligt.

Om en lag är dispositiv kan den inte disponeras av andra än kontrahenterna, en tredje part (till exempel fastighetsägaren) kan inte beröva någon ett lagligt skydd genom sina dispositioner, utan det krävs samtycke av den som utsätts för gärningen och den som tänker begå gärningen.

Fastighetsägaren (motsv. ; festarrangör, värd värdinna etc) kan naturligtvis inte bestämma att det är fritt fram att fotografera på festen om inte de som är bjudna går med på det i sin tur.Möjligen kan man ställa som villkor för att bli bjuden att fotografering kan förekomma, men då kommer det ändå att finnas en gråzon när fotograferingen blir kränkande eller alltför närgången.

Som kanske redan sagts, tacka omdömeslösa smygfotograferande idioter för den här lagen (lagförslaget).

 

[Kijana]

Sverige har något som kallas "fri bevisprövning", inte unikt, utan en följd av rättssystemet vi grundar vår lagstiftning på. Därför kan inte ett bevis avvisas därför att det kanske är olagligt tillkommet (teleavlyssning, husrannsakan utan tillstånd etc). Däremot får ju den som brutit mot eventuella lagar eller förordningar stå till svars, när/om något oegentligt förekommit.

Fotobevis på en våldtäkt inne på en toalett kan i princip innebära att fotografen får stå till svars för fotoförbudet, men i rättegången gäller minsann bilderna som bevis och rätten kommer att värdera beviset.

Instämmer mycket i det du säger, och jag tror nog att vi är överens i sak. Ovanstående citat hade jag väl på känn eller lite luddig uppfattning om hur det förhöll sig.
Min poäng med inlägget (som kanske inte var tydligt nog) var att även sådana saker som fri bevisprövning i rätten kan ändras i en demokrati, till att en domstol måste bortse från bevis som tillkommit under illegala former.

 

[Maverick]

Självklart ska man ta konsekvenserna av sina misstag, men det är en helt annan diskussion. Vi måste ta ställning till rimligheten i de konsekvenser ett misstag kan få i dagens samhälle.

Jag har skrivit det tidigare i tråden: Om du befinner dig på en privat fest beter du dig annorlunda än om du är på allmän plats. Du är också sannolikt mer avslappnad. Du är bekväm. Du släpper loss. Boom. Där togs en bild på dig där du sitter med åtta ölflaskor omkring dig, dimmig blick och en partyhatt på sned. Två dagar senare finns bilden på Facebook, och du vet kanske inte ens om det. En månad senare söker du ett jobb. Den som behandlar din ansökan hittar dig på Facebook. Personen ser bilden, och sorterar bort dig.

Detta är en realitet. Jag anser inte att det är rimligt. Nu vill jag också vara tydlig med det jag skrivit tidigare, om fotografering kontra publicering. Här glider två frågor in i varandra. Likafullt anser jag att det är nödvändigt att fundera på vilket samhälle vi får när precis allting förevigas och sprids på ett sätt som fullständigt saknar motstycke i människans historia.

Att man tycker det är fotograferingen som är problemet och inte att det finns folk som dels lägger energi på att leta upp dessa bilder och dessutom lägger moraliska aspekter på hur andra är på fest och därför inte anställer dem har jag lite svårt att förstå.

Jag har läst historier om sådana fall men jag tror inte att det är bilden i sig som är ett problem. Dessa personer går nog lika gärna på vilket rykte som helst. Man minns ju den där musikläraren som fick sparken för att hans band hade fel texter.

Som sagt så har fotograferandet och publicerandet nått nya nivåer och personligen tror jag att vi måste lära oss leva med det utan en massa förbud fram och tillbaka. Men visst, vissa gränser måste fortfarande finnas kvar när det kommer till publicering. Men det regleras redan av PUL.

Så det är fullt möjligt att man nått större framgång genom att åtala för brott mot PUL än för kränkning.

/Maverick

 

[Maverick]

Det finns ju fall där som kanske inte är olagliga men som i övrigt lämnar en del etiskt kvar att önska. Tidelag t ex som jag själv betraktar som djurplågeri men som inte är det i lagens mening.

Bilder på statssekreteraren ett annat. Det var inte direkt olagligt det hon gjorde men högst olämpligt.

Att inte själv få bestämma i sitt eget hem om det ska få fotograferas ser jag som uteslutet.

En dipotiv lag lämnar öppet för en hel del problem. För att man kanske inte bryr sig vid fototillfället men ångrar sig när mammsen bryter ihop.

Nä, jag tror PUL regelar det mesta av det där. Men juristerna är så rädda för att pröva den lagen så det händer rätt sällan att folk åtalas enligt den.

/Maverick