Förbud mot fotograferande utan medgivande: Lagförslag.

[Alagazam]

Jo, men det är ju din uppfattning och din gräns. Jag har pratat med människor som på fullaste allvar trodde att det var fotoförbud på stränder och som tycker det är kränkande att de kan bli fotograferade där. Så det är i högsta grad en verklighet. Vi måste akta oss för att sätta våra egna referenser som norm. För är det något som är säkert så är det att alla uppfattar sina egna gränser och normer som självklara.
/Maverick

Nja, det är inte min uppfattning att det är tillåtet att fotografera på allmän plats. Det är ingen norm. Det är ett faktum.

Människors okunskap är något helt annat, och en annan diskussion.

 

[PMD]

Jag pratar inte om allmän plats. Det är tillåtet att fotografera på allmän plats.

Du måste ha missuppfattat mig. Det är inte fotografering på allmän plats jag diskuterar utan fotografering i slutna sällskap, exempelvis en privat fest.

Du skrev "Jag tycker det är min absoluta rättighet att slippa förekomma på bilder jag inte gett medgivande till."

En absolut rättighet måste rimligen gälla överallt, men om du inte vill ha denna rättighet på offenligt plats så blir det förstås lite annorlunda.

Det är givetvis fullständigt orimligt att ha en lag där fotografering på allmän plats inte tillåts. Detta är dock inget som jag diskuterat. Jag pratar om när jag är på en plats där allmänheten inte äger tillträde, och där jag därför vill känna att jag kan göra saker som jag inte skulle göra på allmän plats UTAN att det sprids över hela världen. Det finns ju en anledning till varför man beter sig olika på allmän plats och i slutna sällskap.

OK, jag är fortfarande nyfiken på varför du tycker att det är din absoluta rättighet (fast inte på offentlig plats) att slippa förekomma på bilder du inte har gett medgivande till.

Absoluta rättigheter brukar motiveras med rättighetsetik så jag vad jag undrar över är din motivering.

 

[PMD]

Det finns ju en anledning till varför man beter sig olika på allmän plats och i slutna sällskap.

Gör det? Vilken är denna anledning?

Själv beter jag mig nog rätt lika oavsett var jag befinner mig. Det är snarare sällskapet jag befinner mig i än platsens offentlighet som avgör hur jag beter mig.

 

[Alagazam]

Jag tror du överdriver konsekvenserna av hamna på bild i normalfallet. Inte ens den som blir smygfotograferad i sänghalmen kommer att få livslångt öde till följd av detta.

Själv tycker jag det är självklart att man får ta konsekvenserna av sina misstag. Att jag skulle hamna på bild skulle inte bekymra mig närmelsevis så mycket som det faktum att jag begick misstaget i första läget. Vad än det nu må vara.

/Maverick

Självklart ska man ta konsekvenserna av sina misstag, men det är en helt annan diskussion. Vi måste ta ställning till rimligheten i de konsekvenser ett misstag kan få i dagens samhälle.

Jag har skrivit det tidigare i tråden: Om du befinner dig på en privat fest beter du dig annorlunda än om du är på allmän plats. Du är också sannolikt mer avslappnad. Du är bekväm. Du släpper loss. Boom. Där togs en bild på dig där du sitter med åtta ölflaskor omkring dig, dimmig blick och en partyhatt på sned. Två dagar senare finns bilden på Facebook, och du vet kanske inte ens om det. En månad senare söker du ett jobb. Den som behandlar din ansökan hittar dig på Facebook. Personen ser bilden, och sorterar bort dig.

Detta är en realitet. Jag anser inte att det är rimligt. Nu vill jag också vara tydlig med det jag skrivit tidigare, om fotografering kontra publicering. Här glider två frågor in i varandra. Likafullt anser jag att det är nödvändigt att fundera på vilket samhälle vi får när precis allting förevigas och sprids på ett sätt som fullständigt saknar motstycke i människans historia.

 

[PMD]

Sen verkar det ju som att det främst handlar om fotoförbud i privata utrymmen, dvs inte på stan, caféer, osv. Att fotografen fråntas sin RÄTTIGHET att fota i sådana situationer anser jag inte vara mer än allmänt hyfs.

Kontraheringsrättigheten gör att lokalägaren (eller den som disponerar lokalen) kan avvisa någon som inte respekterar att fotoförbud, så någon allmän rättighet att fotografera i privata utrymmen finns inte.

 

[PMD]

Din rätt att yttra dig är alltså större än min rätt att inte bli kränkt?

Ja, givetvis.

 

[PMD]

I fallet med flickan som blev fotograferad under kjolen borde det ha varit straffbart att bara lyfta på kjolen och titta in, med sexuell njutning som mål.

Ja, så något extra förbud mot fotografering i just sådana fall behövs inte.

 

[Alagazam]

Gör det? Vilken är denna anledning?

Själv beter jag mig nog rätt lika oavsett var jag befinner mig. Det är snarare sällskapet jag befinner mig i än platsens offentlighet som avgör hur jag beter mig.

Vi är alla olika. Du är möjligen speciell i det fallet. I normalfallet vågar jag påstå att de flesta är mer avslappnade och tänjer mer på gränserna när man är på en plats där man känner sig bekväm. Det är det jag menar med "sluten" kontra allmän plats. Givetvis påverkar även sällskapet hur man beter sig, men det var inte min poäng här.

 

[PMD]

Att en lag förhindrar att man smygfotograferar någon på ett "icke tillåtet ställe" kan ju knappast stå över ett "fototillstånd" som ex. ägaren till huset ger folk på en fest.

Vad säger lagförslaget om den saken? (Eller snarare utredningen; något lagförslag har väl inte kommit än?). Av vad jag har läst så tycks det som om ägarens "fototillstånd" skulle vara underordnat lagen.

Jag blir hemskt gärna rättad på den här punkten eftersom jag inte tycker om min tolkning.

 

[Alagazam]

Ja, givetvis.

Det var en fascinerande - och skrämmande - åsikt.

 

[David G]

Men inte tror du väl att detta skulle bli konsekvensen i praktiken? Du tror väl inte att Sverige skulle bli ett samhälle som tystade ner den här typen av saker?

Jag har oerhört svårt att se rimligheten i ditt resonemang. Giltigheten för de avslöjande bilderna försvinner ju inte bara för att de är förbjudna?

Exempel: "Vi kan dessvärre inte använda filmen som bevismaterial för din oskuld eftersom den är olagligt filmad". Det håller inte. Jag tycker din teori är orimlig.

Vilka vi?

Anmälan och motanmälan är ju inte helt ovanligt mellan två personer som t.ex. bråkat.

Problemet är väl om jag fotar/filmar min granne när han piskar sin fru eller hund och grannen oxkså anmäler mig för brott mot fotolagen? Det betyder att jag riskarar att dömas för ett brott, och för det andra för ett brott som om man läser brottsrubriceringen mycket väl för allmänheten placerar mig i samma fack som fota-under-kjolen-snuskgubbar.

Hur ska jag kunna söka jobb på t.ex. Arlanda flygplats, eller en skola, om jag är dömd för ett brott, särskilt om brottet pekar ut mig som smyg-fotare?

Och vad ska folk på byn säga? Vem här vill riskara att bli utpekad som den där smygfotar-fotografen?

 

[ganska]

Man ska inte göra någonting som man inte kan stå för inför hela världen

 

[PMD]

Vi är alla olika. Du är möjligen speciell i det fallet. I normalfallet vågar jag påstå att de flesta är mer avslappnade och tänjer mer på gränserna när man är på en plats där man känner sig bekväm. Det är det jag menar med "sluten" kontra allmän plats. Givetvis påverkar även sällskapet hur man beter sig, men det var inte min poäng här.

Allmän plats har en väldefinierad betydelse som inte är "en plats där man känner sig bekväm". Om du använder egna definitioner av begrepp så blir det svårt att begripa vad du menar om du inte beskriver definitionerna i förväg.

("Allmän plats" är f.ö. ersatt av "offentlig plats" numera, men i praktiken tror jag de är samma sak.)

 

[Alagazam]

Vilka vi?

Anmälan och motanmälan är ju inte helt ovanligt mellan två personer som t.ex. bråkat.

Problemet är väl om jag fotar/filmar min granne när han piskar sin fru eller hund och grannen oxkså anmäler mig för brott mot fotolagen? Det betyder att jag riskarar att dömas för ett brott, och för det andra för ett brott som om man läser brottsrubriceringen mycket väl för allmänheten placerar mig i samma fack som fota-under-kjolen-snuskgubbar.

Hur ska jag kunna söka jobb på t.ex. Arlanda flygplats, eller en skola, om jag är dömd för ett brott, särskilt om brottet pekar ut mig som smyg-fotare?

Och vad ska folk på byn säga? Vem här vill riskara att bli utpekad som den där smygfotar-fotografen?

Jag använde "vi" i ett påhittat citat. Vi i det fallet var det svenska rättssystemet.

Tror du att någon arbetsgivare skulle avstå från att anställa en person som bidragit till att lösa ett våldsbrott?

 

[PMD]

Det var en fascinerande - och skrämmande - åsikt.

Varför det?

 

[PMD]

Men inte tror du väl att detta skulle bli konsekvensen i praktiken? Du tror väl inte att Sverige skulle bli ett samhälle som tystade ner den här typen av saker?

Jag har oerhört svårt att se rimligheten i ditt resonemang. Giltigheten för de avslöjande bilderna försvinner ju inte bara för att de är förbjudna?

Exempel: "Vi kan dessvärre inte använda filmen som bevismaterial för din oskuld eftersom den är olagligt filmad". Det håller inte. Jag tycker din teori är orimlig.

Risken är rätt stor att bilder som tagits olagligt skulle kunna bli förbjudna. Det är bara för någon att polisanmäla för att bilderna ska tas i beslag.

Det finns ju redan en klass av förbjudna bilder i Sverige, nämligen barnpornografiska bilder. Försök sprida sådana så får du se hur lagen tillämpas. Vad finns det för anledning att tro rättsvårdande myndigheter inte skulle ta sin uppgift på allvar med andra typer av förbjudna bilder?

 

[Alagazam]

Allmän plats har en väldefinierad betydelse som inte är "en plats där man känner sig bekväm". Om du använder egna definitioner av begrepp så blir det svårt att begripa vad du menar om du inte beskriver definitionerna i förväg.

("Allmän plats" är f.ö. ersatt av "offentlig plats" numera, men i praktiken tror jag de är samma sak.)

Jag vet inte om du medvetet missförstår mig, men nu börjar det bli lite svårt att diskutera. Jag skrev INTE att en allmän plats definieras av att man är bekväm där. Släpp det.

Jag skrev att man beter sig annorlunda på allmän/offentlig plats kontra i ett slutet sällskap.

 

[PMD]

Vad jag menar är att vi är ett demokratiskt land. Därför skulle man aldrig i praktiken kunna ogiltigförklara en films värde därför att den är olaglig. Vi har lyckligtvis en yttrandefrihet som gör att vi kan ifrågasätta utan att åka i fängelse. Skulle någon filma en våldtäkt på en plats som skulle omfattas av den nya lagen, och filmen skulle innebära att gärningsmannen kunde gripas, då skulle ingen gå med på att filmen "saknar giltighet".

Nu, ja. Om däremot just den fotograferingen eller filmningen gjordes på ett olagligt sätt så har vi en situation där vår yttrandefrihet har inskränkts. Det är just det som är poängen. Varje inskränkning av rätten att fotografera är också en inskränkning av yttrandefriheten.

En olaglig film skulle inte kunna visas offentligt utan att den som visar den riskerar straff.

 

[Alagazam]

Varför det?

Därför att rätten att kränka aldrig kan bli viktigare än att slippa bli kränkt.

Vi pratar väl fortfarande om situationer där en person missbrukar yttrandefriheten för att kränka en annan person? Något annat pratar åtminstone inte jag om.

Självklart kan en person känna sig kränkt av vad som helst, och självklart ska inte personer avstå från att yttra sig för att inte riskera att kränka någon.

För att förtydliga: Det är aldrig viktigare att värna en mobbares rätt att mobba än att se till att inte en person blir mobbad.

 

[PMD]

Jag vet inte om du medvetet missförstår mig, men nu börjar det bli lite svårt att diskutera. Jag skrev INTE att en allmän plats definieras av att man är bekväm där. Släpp det.

Jag skrev att man beter sig annorlunda på allmän/offentlig plats kontra i ett slutet sällskap.

Du skrev: "I normalfallet vågar jag påstå att de flesta är mer avslappnade och tänjer mer på gränserna när man är på en plats där man känner sig bekväm. Det är det jag menar med "sluten" kontra allmän plats."

Hur tusan ska man kunna tolka det annorlunda än jag gjorde? Du skrev ju uttryckligen vad du menade med "sluten kontra allmän plats."

Jag kan mycket väl förstå varför man beter sig annorlunda på en plats där man känner sig bekväm jämför med en plats där man känner sig obekväm, men min fråga (som föranleddes av ett påstående från dig) var vilken anledningen var att man beter sig annorlunda på allmän plats. Eftersom "allmän plats" normalt inte betyder "plats där man känner sig bekväm" så tycker jag att min fråga var rimlig.

Din förklaring av vad du menade med "allmän plats" gjorde dock att jag förstod vad du menade, och jag tycker bara att du kan vara lite noggrannare med begreppen i fortsättningen så att du inte blir missförstådd.