Förbud mot fotograferande utan medgivande: Lagförslag.

[Anders Svensson]

För att verkligen understryka att mina tidigare inlägg enbart handlar om vad jag tycker ska vara skrivet i lagen så vill jag poängtera att jag håller med till 100%! Rent moraliskt så bör varje människa förstå och respektera att man inte fotograferar någon mot dennes vilja!

Intressant moralisk (etisk) fråga. Naturligtvis kommer en brottsling eller en person som sysslar med något moraliskt eller juridiskt klandervärt aldrig att vilja bli fotograferad. Skall detta alltid vara fotografens rättesnöre? Förmodligen inte.

("Nej, lilla Bettan, jag tog ingen bild på den som misshandlade dig, för det hade varit omoraliskt och oetiskt att fotografera mot dennes vilja...")

Det här är bara ett exempel på att enkla, raka principer aldrig fungerar. Det är naturligtvis oetiskt och omoraliskt att fotografera samma Bettan, nedspydd och eländig, efter att ha fått alldeles för mycket av det goda.

Som vanligt är det syftet, avsikten och vad man gör (med bilderna, men också det mesta annat) som avgör, inte regelverket.

 

[Walle]

Detta är väl aningen OT och jag ska inte gå in på de konkreta exempel du tar upp.

Men ur ett allmänt perspektiv (inklusive rätten att fotografera & rätten till integritet) skulle jag bli mer oroad av politiker som låter sina beslut styras av opinionsgrupper vilka hänvisar till luddiga begrepp som "folkets vilja". Problemet är sällan att få politiker att försöka anpassa sig till vad de ser som "den tysta majoritetens åsikt" utan att försvara minoriteten och våga stå för obekväma beslut.

Det är också extremt oklart vad man ska mena med "folket" i detta sammanhang. De (närmast) berörda? De som har en stark åsikt i frågan? De som ska ta de ekonomiska konsekvenserna? Alla röstberättigade? O.s.v....

Du har ju själv tidigare hänvisat till "worst case" scenarion och hur anser du att politikerna ska agera om en välorganiserad opinionsgrupp hänvisar till "folkets vilja" t.ex med krav på att inte upplåta bostäder för männskor man inte anser "passar in"?

Min poäng med exemplen ovan är att "folkets krav" kan vara i princip vad som helst och i sig inte ett argument för att ett beslut är rätt (eller fel). Det som ska styra besluten är lagen, inklusive yttrandefriheten, rätten till integritet och rätten till egendom.

Det jag skriver ovan innebär givetvis inte att beslut inte ska föregås av diskussion, argumentation och opinionsbildning. Som politiker ska du givetvis sträva efter att besluten ska vara väl förankrade men som politiker måste du kunna ta ett beslut som är impopulärt bland de närmast berörda med hänvisning till konsekvenserna för helheten.

Nu är vi som sagt ganska OT, men jag kan inte hålla mig

Visst har du rätt i det du skriver. Mitt argument är dock inte att opinionen alltid har rätt, däremot att politikerna ska lyssna på alla sidor. I exemplet med aspudsbadet har t.ex. Madeleine Sjöstedt och hennes kollegor i aspuddens stadsdelsnämnd konsekvent undvikit diskussion med opinionen. I just det här fallet bestod opinionen främst av boende i aspudden, dels de i aktionsgruppen, dels de i aspuddens kultur- och badhusförening (som är den föreningen som drev badhuset ett tag, fel i mitt tidigare inlägg). Det är mycket möjligt att det var helt rätt beslut att riva badhuset, även om jag inte tror det. Men problemet är som sagt att diskussioner konsekvent undveks. Man kan också uttrycka det som att politikerna fullkomligt vägrade att prata med "folket", med de boende i aspudden som gång på gång krävde åtminstone en vettig förklaring, men som också ville ha en dialog om ifall det var möjligt att driva vidare badet i ny regi. Men det har i efterhand kommit fram uppgifter om att något byggbolag redan hade lovats marken. Om det stämmer så är det en ganska naturlig förklaring till politikernas tystnad. Det gör dock inte saken bättre.

 

[Walle]

Intressant moralisk (etisk) fråga. Naturligtvis kommer en brottsling eller en person som sysslar med något moraliskt eller juridiskt klandervärt aldrig att vilja bli fotograferad. Skall detta alltid vara fotografens rättesnöre? Förmodligen inte.

("Nej, lilla Bettan, jag tog ingen bild på den som misshandlade dig, för det hade varit omoraliskt och oetiskt att fotografera mot dennes vilja...")

Det här är bara ett exempel på att enkla, raka principer aldrig fungerar. Det är naturligtvis oetiskt och omoraliskt att fotografera samma Bettan, nedspydd och eländig, efter att ha fått alldeles för mycket av det goda.

Som vanligt är det syftet, avsikten och vad man gör (med bilderna, men också det mesta annat) som avgör, inte regelverket.

Självklart, jag kanske borde ha uttryckt mig lite mer omsvävande för att få fram det. Jag menade altså under "normala" förhållanden. Självklart finns det tillfällen då detta inte gäller. Om du läser mina tidigare inlägg i tråden upptäcker du att jag starkt har argumenterat för just detta..

 

[janc]

Visst har du rätt i det du skriver. Mitt argument är dock inte att opinionen alltid har rätt, däremot att politikerna ska lyssna på alla sidor.

[..klipp..]

Men det har i efterhand kommit fram uppgifter om att något byggbolag redan hade lovats marken. Om det stämmer så är det en ganska naturlig förklaring till politikernas tystnad. Det gör dock inte saken bättre.

Vi är överens i detta. Jag anser också att man i efterhand ska kunna visa - via dokumenterat beslutsunderlag - grunderna för ett beslut och via beslutsprotokoll hur man tolkat och värderat beslutsunderlaget.

Har ett löfte som du beskriver det givits innan ett fattat beslt är det väl närmast att betrakta som myndighetsmissbruk?

 

[Bosse Biceps]

Men är det hur man publicerar bilden eller själv fotograferandet som är det kränkande?

Idag är det i Sverige inte ofredande att smygfilma någon som har samlag.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/inget-ofredande-att-smygfilm-samlag-1.502714. HD tycker att det borde vara det och jag håller med dem, fotograferandet är kränkande i sig.

Mannen blev dock dömd för avlyssning (eftersom det inte var hans bostad) och förtal (för att han mailade bilderna till offrets vänner).
Men om han filmat i sin egen bostad utan att maila till någon utan bara i efterhand berättat för offret att han hade en film på personen hade han inte blivit dömd för något (enligt min tolkning). Vilket jag fortfarande tycker är fel.

På samma sätt är det alltså inte olagligt att lyfta kjolen på någon som sover och ta ett kort även om det står folk runt omkring som ser fotograferandet. Jag tycker även där att det är fotograferandet som är problemet oavsett publicering. Ingen person kanske såg hennes underliv men alla vet att hon blev fotad.

Jag tycker att fotograferandet i sig är problemet och som i dessa fall borde förbjudas. Det är alltid svårt att dra gränser när det gäller lagstiftning men det kan inte hindra att vi stiftar lagar som behövs.

Mattias

 

[Maverick]

Folk kan ju fundera över hur man ska lösa fotografering på allmän plats, eller till exempelvis vid mingelfotografering.

Fotografering i allmänhet kan inte bli kränkande.

Men vissa handlingar runt omkring fotograferandet kan vara kränkande. Som t ex att lyfta på kjolen, det skulle då vara rimligt att bilderna förverkades. Dock så är det väl så att det ofta är försent i dagens digitala tider.

/Maverick

 

[Alagazam]

Folk kan ju fundera över hur man ska lösa fotografering på allmän plats, eller till exempelvis vid mingelfotografering.
/Maverick

Fotografering på allmän plats är inget problem. Det är inte det som lagen handlar om. På allmän plats är det tillåtet att fotografera.

 

[Maverick]

Jo, fast det är ju också tillåtet att fotografera i sitt eget hem, i andras hem om inget annat sagts. Från allmänplats såvida det inte är ett skyddsobjekt.

Så som jag ser det kommer man alltid ner till att det är inte fotograferandet isig som är kränkande. Även om del människor känner sig förbigågna då de inte tillfrågas. Vi lever ju i ett samhälle där alla känner sig kränkta för det mesta verkar det.

Men vissa saker är utan tvekan kränkande, som att lyfta på någons kjol. Och de fallen borde bilderna kunna förverkas om det har fotograferats. Men som jag skrev tidigare så är det ju ofta för sent hur som haver. Men det är inte fotograferingen i sig som klassas som kränkande utan kjollyftandet.

Har man supit sig så full att man stupar och visar hela underredet så då har man nog mest kränkt sig själv oavsett om någon fotograferar eller inte.

/Maverick

 

[Bosse Biceps]

Men vissa saker är utan tvekan kränkande, som att lyfta på någons kjol. Och de fallen borde bilderna kunna förverkas om det har fotograferats. Men som jag skrev tidigare så är det ju ofta för sent hur som haver. Men det är inte fotograferingen i sig som klassas som kränkande utan kjollyftandet.

Att lyfta en kjol en decimeter tycker inte jag behöver vara kränkande men att stoppa in en kamera och ta ett kort under den lyfta kjolen är kränkande!

Har man supit sig så full att man stupar och visar hela underredet så då har man nog mest kränkt sig själv oavsett om någon fotograferar eller inte.

I det aktuella fallet (enligt tidningarna) har flickan somnat efter ett bastubad. Sedan kom värden fram och lyfte på kjolen och tog ett kort. Tycker inte (!) att man kränker sig själv genom att somna efter ett bastubad.

Mattias

 

[Maverick]

Att lyfta en kjol en decimeter tycker inte jag behöver vara kränkande men att stoppa in en kamera och ta ett kort under den lyfta kjolen är kränkande!



I det aktuella fallet (enligt tidningarna) har flickan somnat efter ett bastubad. Sedan kom värden fram och lyfte på kjolen och tog ett kort. Tycker inte (!) att man kränker sig själv genom att somna efter ett bastubad.

Mattias

Då har vi olika uppfattning om vad som är kränkande. Att lyfta på kjolen på någon som sover skulle jag absolut räkna dit, åtminstonde när syftet är att spana in underredet.

Att somna i allmänhet är inte kränkande, det har jag aldrig påstått.

/Maverick

 

[Bosse Biceps]

Då har vi olika uppfattning om vad som är kränkande. Att lyfta på kjolen på någon som sover skulle jag absolut räkna dit, åtminstonde när syftet är att spana in underredet.

Att somna i allmänhet är inte kränkande, det har jag aldrig påstått.

/Maverick

Jag tolkade ditt tidigare inlägg som av typen "fulla tjejer får skylla sig själv" och det var det jag vände mig mot.

Jag håller med om att lyfta på en kjol och spana in underredet är kränkande. Mitt resonemang är mer av teoretisk karaktär. Om vi hårddrar det (som jag gjorde i min tidigare inlägg) så kan man ta tag och lyfta en kjol några centimeter så att INGEN SER under (inte kränkande eller åtminstone minimalt kränkande) och sedan sticka in en kamera och ta ett kort (kränkande).
Eller ännu tydligare: Ingen lyfter någon kjol men sticker in kamera under kjolen på någon och tar ett kort, då tycker jag att själva fotograferandet är den största kränkningen medan "stoppa dit kameran" är mer omoraliskt/perverst. De flesta skulle givetvis undvika båda delarna men uppenbarligen gör inte alla det.

Vad jag försöker säga är att fotograferande i sig kan vara kränkande inte endast en publicering av ett foto. Det verkar som en del tycker att fotograferande i sig inte kan vara kränkande per definition.

Mattias

 

[Maverick]

Nja, jag tycker fulla människor i allmänhet får skylla sig själva. Det är ju liksom inte bara tjejer som blir fulla och visar underredet i fylla och villan. Det är heller inte så att det bara är under kjolen-bilder som uppfattas som kränkande. De flesta skulle nog uppfatta en bild på dem som kränkande om det var dyngraka och somnat i sin egen spya eller nått.

Att stoppa in en kamera under kjolen är bara en teknikalitet jämfört med att lyfta på kjolen.

Vi kan lätt dra det här vidare till fotografering på stranden. Är jag där och fotograferar min familj får jag antagligen med en hel del andra som visar underredet utan att de vet om att de blir med på bild. Då blir det helt plötsligt en kränkning.

I min värld så är det lite så att det jag kan se får jag också fotografera, bortsett från skyddsobjekt då. Men det finns naturligtvis gränser som att t ex stoppa in kameran under kjolen eller att montera den på ett toalett. För det är områden som jag normalt inte ser.

/Maverick

 

[PMD]

Tvärtom, skulle jag säga. Jag tycker det är min absoluta rättighet att slippa förekomma på bilder jag inte gett medgivande till. Det är ett oerhört intrång i min frihet om jag tvingas avstå från att göra saker därför att jag inte vill att de ska spridas på bild.

Varför tycker du det? Och ska denna rättighet vara överordnad rättigheten att fotografera på offentlig plats? Följden blir ju i så fall att man måste be om tillstånd från alla som kan komma med i bakgrunden när man fotograferar något eller någon, även på allmän plats.

Idag kan vem som helst fotas i princip när som helst. Som det är idag är du i princip tvungen att vara ensam hemma för att inte riskera att det du gör fotograferas eller filmas, och sedan sprids.

Ja, det stämmer. Spridningen kan dock vara straffbelagd. Det beror på omständigheterna.

Är det verkligen rimligt att vi ska acceptera att vi inte får ha någonting i fred längre? Ska den så kallade transparensen vara så okej att man måste stå till svars för precis allt man gör, hela tiden?

"Längre" är fel ord i sammanhanget. Det nuvarande sakernas tillstånd, och så har det varit länge, är att det inte är förbjudet att fotografera vad och vem som helst på allmän plats. Det har inte varit "bättre" förr.

Varför är rätten att fota större än rätten att välja om man vill bli fotad? Där förstår jag inte ditt resonemang överhuvudtaget.

Därför att konsekvenserna av ett medgivandetvång för att fotografera en person på allmän plats blir orimliga.

 

[Alagazam]

Vi lever ju i ett samhälle där alla känner sig kränkta för det mesta verkar det.

Har man supit sig så full att man stupar och visar hela underredet så då har man nog mest kränkt sig själv oavsett om någon fotograferar eller inte.

/Maverick

Det första: Jag känner inte alls igen mig i din syn på att "alla känner sig kränkta för det mesta". Det låter mest grundlöst och rätt svårt att bemöta.

Du måste skilja på att kränka sig själv och på att tvingas uppleva konsekvenserna av det i form av bilder som aldrig försvinner. Det är nämligen där vi har kärnfrågan för diskussionen. Är det överhuvudtaget rimligt att vår marginal att göra fel ska bli så liten att ett enda felsteg numera kan påverka ett helt liv? För mig blir det fullständigt omänskligt och rent obehagligt. Vad får vi för människor då? Hur kul blir det att leva i ett sådant samhälle?

Jag tycker att det är självklart att man måste anpassa lagar efter teknisk utveckling. Bara för att saker blir möjliga kan de inte alltid tillåtas. Det fungerar inte i praktiken.

 

[Alagazam]

Vi kan lätt dra det här vidare till fotografering på stranden. Är jag där och fotograferar min familj får jag antagligen med en hel del andra som visar underredet utan att de vet om att de blir med på bild. Då blir det helt plötsligt en kränkning.
/Maverick

Sakta i backarna. Det blir rätt absurt om vi ska dra iväg den här diskussionen till ytterligheter som ju faktiskt inte alls är något problem.

Om du befinner dig på allmän plats och gör något du är helt medveten om, då kan jag överhuvudtaget inte se hur du kan få det till kränkande. Väljer jag att sola topless på allmän plats eller byta om på allmän plats så finns det ingen som helst grund för att kalla det en kränkning om du tio meter bort fotar en släkting, och jag kommer med på bild i bakgrunden.

 

[Alagazam]

Varför tycker du det? Och ska denna rättighet vara överordnad rättigheten att fotografera på offentlig plats? Följden blir ju i så fall att man måste be om tillstånd från alla som kan komma med i bakgrunden när man fotograferar något eller någon, även på allmän plats.

Jag pratar inte om allmän plats. Det är tillåtet att fotografera på allmän plats.

Du måste ha missuppfattat mig. Det är inte fotografering på allmän plats jag diskuterar utan fotografering i slutna sällskap, exempelvis en privat fest.

Det är givetvis fullständigt orimligt att ha en lag där fotografering på allmän plats inte tillåts. Detta är dock inget som jag diskuterat. Jag pratar om när jag är på en plats där allmänheten inte äger tillträde, och där jag därför vill känna att jag kan göra saker som jag inte skulle göra på allmän plats UTAN att det sprids över hela världen. Det finns ju en anledning till varför man beter sig olika på allmän plats och i slutna sällskap.

 

[hazard]

Det är inte fotografering på allmän plats jag diskuterar utan fotografering i slutna sällskap, exempelvis en privat fest.

Det är givetvis fullständigt orimligt att ha en lag där fotografering på allmän plats inte tillåts. Detta är dock inget som jag diskuterat. Jag pratar om när jag är på en plats där allmänheten inte äger tillträde, och där jag därför vill känna att jag kan göra saker som jag inte skulle göra på allmän plats UTAN att det sprids över hela världen. Det finns ju en anledning till varför man beter sig olika på allmän plats och i slutna sällskap.

Antingen är du i ett litet sällskap där du har koll på vilka som är där och då är det knappast något problem. Alternativt är det mycket folk eller okänt folk och då är det väl att jämställa med allmän plats och man får se till att bete sig därefter.


/Andreas

 

[Alagazam]

Antingen är du i ett litet sällskap där du har koll på vilka som är där och då är det knappast något problem. Alternativt är det mycket folk eller okänt folk och då är det väl att jämställa med allmän plats och man får se till att bete sig därefter.
/Andreas

"Knappast något problem". Nej, det är just det. Säker kan du aldrig vara. Det är också därför jag försöker belysa problematiken. Jag anser inte att "skylla sig själv"-principen ska behöva krypa ända in på privata fester.

Det är en enorm skillnad på att tvingas stå till svars inför de som befann sig på platsen jämfört med att stå till svars för hela världen. Man måste inse det och förstå att dagens möjligheter att föreviga saker fullständigt ritat om den karta vi alla ska befinna oss på. Det är därför jag anser att det är helt rimligt att strama åt de regler som ska gälla för att vi inte ska få ett samhälle där alla övervakar varandra och med en enda bild kan förstöra en människas tillvaro.

 

[Maverick]

Sakta i backarna. Det blir rätt absurt om vi ska dra iväg den här diskussionen till ytterligheter som ju faktiskt inte alls är något problem.

Om du befinner dig på allmän plats och gör något du är helt medveten om, då kan jag överhuvudtaget inte se hur du kan få det till kränkande. Väljer jag att sola topless på allmän plats eller byta om på allmän plats så finns det ingen som helst grund för att kalla det en kränkning om du tio meter bort fotar en släkting, och jag kommer med på bild i bakgrunden.

Jo, men det är ju din uppfattning och din gräns. Jag har pratat med människor som på fullaste allvar trodde att det var fotoförbud på stränder och som tycker det är kränkande att de kan bli fotograferade där. Så det är i högsta grad en verklighet. Vi måste akta oss för att sätta våra egna referenser som norm. För är det något som är säkert så är det att alla uppfattar sina egna gränser och normer som självklara.

/Maverick

 

[Maverick]

Det första: Jag känner inte alls igen mig i din syn på att "alla känner sig kränkta för det mesta". Det låter mest grundlöst och rätt svårt att bemöta.

Du måste skilja på att kränka sig själv och på att tvingas uppleva konsekvenserna av det i form av bilder som aldrig försvinner. Det är nämligen där vi har kärnfrågan för diskussionen. Är det överhuvudtaget rimligt att vår marginal att göra fel ska bli så liten att ett enda felsteg numera kan påverka ett helt liv? För mig blir det fullständigt omänskligt och rent obehagligt. Vad får vi för människor då? Hur kul blir det att leva i ett sådant samhälle?

Jag tycker att det är självklart att man måste anpassa lagar efter teknisk utveckling. Bara för att saker blir möjliga kan de inte alltid tillåtas. Det fungerar inte i praktiken.

Jag tror du överdriver konsekvenserna av hamna på bild i normalfallet. Inte ens den som blir smygfotograferad i sänghalmen kommer att få livslångt öde till följd av detta.

Själv tycker jag det är självklart att man får ta konsekvenserna av sina misstag. Att jag skulle hamna på bild skulle inte bekymra mig närmelsevis så mycket som det faktum att jag begick misstaget i första läget. Vad än det nu må vara.

Hur kul blir det att leva i ett samhälle där fotografering inskränks till ett fåtal platser och medgivande? Att hamna på bild är inte världens undergång direkt. Om vi inte gör det till det vill säga.

Jag har vid ett flertal fall blivit ifrågasatt vad och vem jag har fotograferat på allmän plats. Allt från alkisar till småbarnsföräldrar. Så vår idé om vilka platser som man ska få fotografera på är inte alls så självklara, och varför skall våra preferenser gälla när vi ändå ska in och talla på vart vi får fotografera och inte?

/Maverick