Förbud mot fotograferande utan medgivande: Lagförslag.
- Trådstartare gorse
- Start datum
Walle
Aktiv medlem
Det är bara att vrida nacken ett halv varv och kolla på historien så har vi hur många exempel som helst på censur! Att vi har ny teknik idag betyder inte att vi inte kan jämföra med hur det var förr!
Det som inte håller är "Men inte tror du väl att". Nej, det var nog inte många som trodde att 7 miljoner förintade judar skulle bli konsekvensen av att rösta Nazistpartiet till makten heller.
Det spelar ingen roll att det råder fri bevisprövning, vilket du självklart har rätt i att det gör i sverige. Om lag mot fotografering/filmning finns så kan officiella myndigheter lagligen hindra dig från att filma. Extremexemplet är när officiella styrkor slaktar medborgare. Du försöker filma för att visa omvärden, men du blir stoppad eftersom det är olagligt.
Extremexempel? Ja, självklart. Tittar man in i vetenskapens värld så upptäcker man snabbt att "worst case scenarios" är en vanligt förekommande tingest. Det är ofta av yttersta vikt att kunna definera ett "worst case scenario".
mimasan
Avslutat medlemskap
I det här fallet är det barnets föräldrar som ska tillfrågas.
Ett barn som är ett år är lyckligtvis synnerligen ovetande om vad man bör och inte bör, och ska och inte ska. En ettåring gör helt enkelt det den har lust att göra. Om den nu som äldre/vuxen anser sig ha agerat pinsamt som ettåring? Nej, jag tror inte att någon enda människa någonsin funderat i de banorna.
Men säg tre år då, då har många barn stark egen vilja
Walle
Aktiv medlem
En fundering...
Ett barn som är t ex ett år gammalt och blir fotat av en släkting och publicerad på internet. Är det rätt? Borde man inte vänta med en sån publicering till att barnet så pass moget att de själv kan ta ställning om vad de vill? Inte ovanligt att man ser barn i pinsamma situtioner som många tycker är söta
SKoj att dra saker till sin spets...
Som tidigare utfallande domar har visat så kan man inte bli kränkt utan att själv vara medveten om det vid tidpunkten då man blir kränkt. Man kan altså inte bli kränkt i "efterhand".
Då en bebis troligen ej besitter tillräcklig intellektuell förmåga att analysera vad som händer när man tar en bild, att det blir en avbild som kan publiceras någonstans, så kan man även anta att denna ej har förmågan att bli kränkt av själva fotograferingen. Därmed ej sagt att en bäbis ej kan bli kränkt. Men fotograferingen kan enligt min logik aldrig utgöra en kränkning i sig.
Walle
Aktiv medlem
Precis. Även om allmänheten normalt har tillträde till varje enskilt toalettbås så har de inte det när någon är i toallettbåset. Under den period som man befinner sig i t.ex. ett toalettbås, så ska man kunna förvänta sig att vara ifred. Enligt förslaget, och enligt dagens gällande lagar. Du åker högst troligen dit på ofredande om du filmar/fotograferar någon över/under kanten på ett omklädningsbås, t.ex. Men även om det inte stämmer så tycker jag att man måste acceptera risken att lagligen bli fotograferad i den situationen. Märk väl att man inte kan bli fotograferad av en övervakningskamera, där appliceras andra lagar. Och just OM man skulle bli fotograferad så finns redan lagarna som förhindrar publicering.
Alagazam
Avslutat medlemskap
Tro mig, jag är nog känd som en stor skeptiker och ifrågasättare bland mina bekanta. Jag kan hitta djävulen i det mesta.
Jag har en oerhörd respekt för kursändringar i samhället som kan leda till obehagliga saker längre fram i tiden. Det är alltså inte brist på den insikten som gör att jag inte tycker ditt resonemang är rimligt.
Vad jag menar är att vi är ett demokratiskt land. Därför skulle man aldrig i praktiken kunna ogiltigförklara en films värde därför att den är olaglig. Vi har lyckligtvis en yttrandefrihet som gör att vi kan ifrågasätta utan att åka i fängelse. Skulle någon filma en våldtäkt på en plats som skulle omfattas av den nya lagen, och filmen skulle innebära att gärningsmannen kunde gripas, då skulle ingen gå med på att filmen "saknar giltighet".
Du och jag är nog helt överens i sak, även om jag inte riktigt köper de exempel du tar fram i det här fallet. Jag ser inte rimligheten i dem helt enkelt. De är inte realistiska för mig.
Kijana
Aktiv medlem
Oj, det där var en extremt kreativ tolkning av det jag skrev.
Att du dessutom lyckas anklaga mig för dubbelmoral, det var aningen absurt. Jag tycker inte det är seriös debattnivå att tillskriva mig åsikter som jag överhuvudtaget inte har.
Givetvis får man inte bete sig hur som helst och "passera alla normala gränser och hänsyn gentemot andra". Hur lyckas du hitta den åsikten i det jag skrivit? Obegripligt ...
I ett tidigare inlägg bad du om utrymme för att på en fest kunna vara berusad och bete dig som när du inte är på gatan och på allmän plats. Jag känner ju inte dig alls, och vet inte alls hur du är på fest eller hur du är på gatan. Men det är faktiskt ett helt tänkbart scenario.
Visst, det kanske inte är du som kommer till en privat fest och under tilltagande berusning sedan förstör möblemang och inventarier. Men lagen kommer ju heller inte bara att gälla dig, utan den kommer att gälla alla som inte vill bli "kränkta" när de beter sig illa.
Alagazam
Avslutat medlemskap
Men säg tre år då, då har många barn stark egen vilja
Den som fotar ett barn mot sin vilja bör nog fundera på vad den håller på med. Dock är föräldrar ansvariga för sina barn och det är föräldrarnas omdöme som styr i det här fallet - och fotografens såklart, om denne inte är någon av föräldrarna.
Alagazam
Avslutat medlemskap
Då ska jag vara mycket tydlig: Jag menar inte att man förstör annans egendom. Det trodde jag var självklart. Vad jag menar är att man faktiskt kan både se ut och göra rätt konstiga saker när man är berusad. Gör man det på offentlig plats så kan man dessvärre inte begära att det ska passera obemärkt, men på en sluten fest anser jag att det något helt annat. Fortfarande, att fota är en sak. Publiceringen blir en annan. Det är först då skadan blir riktigt stor.
Walle
Aktiv medlem
Tro mig, jag är nog känd som en stor skeptiker och ifrågasättare bland mina bekanta. Jag kan hitta djävulen i det mesta.
Jag har en oerhörd respekt för kursändringar i samhället som kan leda till obehagliga saker längre fram i tiden. Det är alltså inte brist på den insikten som gör att jag inte tycker ditt resonemang är rimligt.
Vad jag menar är att vi är ett demokratiskt land. Därför skulle man aldrig i praktiken kunna ogiltigförklara en films värde därför att den är olaglig. Vi har lyckligtvis en yttrandefrihet som gör att vi kan ifrågasätta utan att åka i fängelse. Skulle någon filma en våldtäkt på en plats som skulle omfattas av den nya lagen, och filmen skulle innebära att gärningsmannen kunde gripas, då skulle ingen gå med på att filmen "saknar giltighet".
Du och jag är nog helt överens i sak, även om jag inte riktigt köper de exempel du tar fram i det här fallet. Jag ser inte rimligheten i dem helt enkelt. De är inte realistiska för mig.
Nu när jag här läst det du skriver här så inser jag att vi nog är väldigt överrens, med den enda skillnaden att mitt "katastroftänkande" går några nivåer längre.
Jag anser dock som sagt att det är väldigt viktigt att använda sig av detta "worst case scenario"-tänkande. Om man INTE gör det, och det BLIR så, jag då står man där med förhuden i gylfen sen! Och alla vet ju hur roligt DET är!
mimasan
Avslutat medlemskap
Walle
Aktiv medlem
För att verkligen understryka att mina tidigare inlägg enbart handlar om vad jag tycker ska vara skrivet i lagen så vill jag poängtera att jag håller med till 100%! Rent moraliskt så bör varje människa förstå och respektera att man inte fotograferar någon mot dennes vilja!
Kijana
Aktiv medlem
Då ska jag vara ännu tydligare: Mitt exempel om vandalisering av inventarier var bara ett exempel ur högen av vad berusade kan tänkas göra när hämningarna släppt. För givetvis finns även alla "rätt konstiga saker" med i beräkningen, och det kan ju mycket väl vara ett beteende som är hänsynslöst mot omgivningen.
Walle har ju argumenterat för att bilder som innehåller bevis kan bli ogiltigförklarade av en domstol, men hänvisning till att fotograferingen är olaglig. Svaret från dig var ju att det inte kan hända för att Sverige är en demokrati.
Och?
USA lär också vara en demokrati, och (om jag nu inte sett alldeles för många felaktiga domstolsserier/-filmer på tv) så är det väl precis det förhållandet de har där. Bevis som framkommit under olagliga former får inte juryn ta hänsyn till.
Alagazam
Avslutat medlemskap
Självklart.
mimasan
Avslutat medlemskap
Men är det hur man publicerar bilden eller själv fotograferandet som är det kränkande?
Alagazam
Avslutat medlemskap
Ja du ...
Jag tror inte att Sverige är USA. Det är väl skillnaden. Demokrati innebär som bekant inte att alla land är likadana. Demokrati betyder folkstyre. Vi bestämmer hur vi vill ha det. Vill vi inte ha det i USA så blir det inte som i USA. Därför tror jag inte att svenska folket skulle acceptera att en film inte godkänns som bevismaterial därför att den är olagligt filmad.
Alagazam
Avslutat medlemskap
Det beror givetvis på en mängd olika saker, och jag har nog ingen lust att fördjupa mig i det vidare.
Walle
Aktiv medlem
Nu kommer vi in på ett för mig infekterat område
I grund och botten handlar det väl om att jag inte anser att det i sverige idag råder äkta demokrati. Jag anser snarare att det handlar om någon slags skendemokrati, eller pseudodemokrati. Vi röstar visserligen om vilka politiker som ska styra, men jag kan inte hålla med om att vi bestämmer hur vi ska ha det. Jag tycker vi på senare tid har sett allt för många exempel på hur lagar har instiftats i direkt motstrid mot folkets vilja. Politikerna vet ju bättre. De vet vad som är bra för oss.
IPRED-lagen och FRA-lagen är väl två självklara exempel på lagar som har stiftats trots en stark folkopinion.
Ett annat, mer skrämmande, exempel är hur det har gått till kring gamla badhuset i Aspudden. Det är ett fall som jag har engagerat mig i personligen, trots att jag inte ens bor eller har bott i Aspudden. Lång story kort, stadsdelsförvaltningen beslutar, mot en stark folkopinion, om det populära badhusets rivning. En medborgarorganisation för badhusets bevarande, aktionsgruppen, bildas (den bildades faktiskt innan beslutet om rivning togs, badhuset drevs under flera år under dess regi). Aktionsgruppen misslyckas med att påverka politikerna, främst kultur- och idrottsborgarrådet Madeleine Sjöstedt, att stoppa rivningen av badet. Medlemmar ur aktionsgruppen ockuperar byggnaden. Under en dag hålls ett mycket populärt "öppet hus". Madeleine Sjöstedt beordrar att polisen avlägsnar ockupanterna, vilket sker bland annat med hundenhet som skadar en ockupant. Polisen slår en järnring kring byggnaden. Den 7'de December 2009 påbörjades rivningen, trots mycket intensiv debatt och flertalet outredda överklaganden. Den 14'de december var byggnaden jämnad med marken. På Madeleine Sjöstedts officiella blogg har ytterst få av inläggen besvarats, däremot har ett stort antal censurerats/raderats.
janc
Aktiv medlem
Nu kommer vi in på ett för mig infekterat område
I grund och botten handlar det väl om att jag inte anser att det i sverige idag råder äkta demokrati. Jag anser snarare att det handlar om någon slags skendemokrati, eller pseudodemokrati. Vi röstar visserligen om vilka politiker som ...
Detta är väl aningen OT och jag ska inte gå in på de konkreta exempel du tar upp.
Men ur ett allmänt perspektiv (inklusive rätten att fotografera & rätten till integritet) skulle jag bli mer oroad av politiker som låter sina beslut styras av opinionsgrupper vilka hänvisar till luddiga begrepp som "folkets vilja". Problemet är sällan att få politiker att försöka anpassa sig till vad de ser som "den tysta majoritetens åsikt" utan att försvara minoriteten och våga stå för obekväma beslut.
Det är också extremt oklart vad man ska mena med "folket" i detta sammanhang. De (närmast) berörda? De som har en stark åsikt i frågan? De som ska ta de ekonomiska konsekvenserna? Alla röstberättigade? O.s.v....
Du har ju själv tidigare hänvisat till "worst case" scenarion och hur anser du att politikerna ska agera om en välorganiserad opinionsgrupp hänvisar till "folkets vilja" t.ex med krav på att inte upplåta bostäder för männskor man inte anser "passar in"?
Min poäng med exemplen ovan är att "folkets krav" kan vara i princip vad som helst och i sig inte ett argument för att ett beslut är rätt (eller fel). Det som ska styra besluten är lagen, inklusive yttrandefriheten, rätten till integritet och rätten till egendom.
Det jag skriver ovan innebär givetvis inte att beslut inte ska föregås av diskussion, argumentation och opinionsbildning. Som politiker ska du givetvis sträva efter att besluten ska vara väl förankrade men som politiker måste du kunna ta ett beslut som är impopulärt bland de närmast berörda med hänvisning till konsekvenserna för helheten.
Anders Svensson
Aktiv medlem
Sverige har något som kallas "fri bevisprövning", inte unikt, utan en följd av rättssystemet vi grundar vår lagstiftning på. Därför kan inte ett bevis avvisas därför att det kanske är olagligt tillkommet (teleavlyssning, husrannsakan utan tillstånd etc). Däremot får ju den som brutit mot eventuella lagar eller förordningar stå till svars, när/om något oegentligt förekommit.
Fotobevis på en våldtäkt inne på en toalett kan i princip innebära att fotografen får stå till svars för fotoförbudet, men i rättegången gäller minsann bilderna som bevis och rätten kommer att värdera beviset.
Alternativt,ponera att en välkänd politiker sysslar med satanism och obehagliga symboliska riter på sin fritid och i ett slutet sällskap: Som lagförslaget är upprättat finns en passus om att det alltid skall kunna rimlighetsbedömas om fotograferandet är ett brott eller ej och i det fallet kan ju smygtagna bilder anses ha ett stort allmänintresse även om det innebär plattfall för karriären och regeringsbyte nästa val.
Mer allmänt kommer "dit allmänheten normalt inte har insyn" (fritt citat) att innebära gränsdragningsproblem, men vi inser ju att (människo)fotografering på och från allmän plats eller platser där allmänheten normalt har tillträde kommer att tillåtas. Litet beroende på juristkompetens kan man diskutera "allmän plats", plats dit allmänheten har tillträde" och man kan också jämföra med bestämmelserna för olaga intrång och på vilka områden de gäller.
Tänk nu också på att det inte handlar om vimmelfotografer, reportage eller "seriös festfotografering" av ett uppsträckt middagssällskap, utan lagstiftaren har i åtanke att det idag finns en kamera i varje mobil och att smygtagna bilder kan bli ett verkligt problem för individen. Tyvärr finns det en verklig risk att en lag enligt förslaget kommer att innebära att en och annan individ kommer att få helt fel för sig avseende vilken fotografering som får tålas och agera i enlighet med den uppfattningen. (Nödvärn (avvärja brottsligt angrepp) på felaktiga premisser och envarsgripande utan grund (olaga frihetsberövande) är tänkbara negativa konsekvenser.
