Erotiska bilder och fotografens relation till modellen?

[Walle]

Personligen så är Sally Mann en av mina favoritfotografer. Jag tycker att hennes bilder är mycket vackra. Dessutom kan jag inte säga att jag har sett en enda bild av henne som är direkt utmanande.

Vill också påminna om att i det annars så överkonservativa och pedofilrädda landet USA, så vägrade faktiskt de största bokhandelskedjorna att ta ur Sally Manns fotoböcker ur sina sortiment. Och jag tror absolut inte att det handlade om ett ekonomiskt ställningstagande.

Då måste väl i så fall David Hamiltons bilder från de franska nudiststränderna vara värre.
Rent subjektivt är ju flertalet av hans bilder tagna "pang på" på spritt språngande nakna tonåringar. Bröst och kön/könshår fullt synligt. Dock så kan i alla fall inte jag se något fult även i hans bilder.
Dels på grund av att han har fotograferat just nudister, som altså själva väljer att gå nakna större delen av dygnet. Dels på grund av att jag har mycket svårt att över huvud taget se nakenhet som något fult, oavsett ålder på den som avbildas naken.

Givetvis så tycker jag inte att det är ok med sexuella bilder (där altså posen eller bilden i sig har som syfte att skänka betraktaren en upphetsning), när det handlar om modeller under 18 år (jag är över huvud taget inte intresserad av sådana bilder, oavsett åldern på modellen), men när det handlar om vardagliga och konstnärliga bilder så kan jag inte se något fel i nakenheten. Jag skulle själv inte ha några problem med att fotografera en naken 15-åring, om det var i "rätt" syfte (misstolka mig inte, tack). Dock skulle jag nog tänka mig för både en och fem gånger innan jag publicerade en sådan bild.

Jag har väldigt svårt att förstå hur nakenhet i sig kan vara fult. Människokroppen är enligt mig det vackraste som finns. Oavsett om den tillhör en 12-åring, en 18-åring eller en 60-åring. Jag ser nakenhet som någonting fullkomligt naturligt.
Vi föds alla nakna! Vem var det egentligen som kom på att vi skulle ha kläder på oss?

 

[Walle]

HDFS) (KGS skrev:
Tja, fota en naken tolvåring i "Sallystil" o lägg ut på fotosidan så får du se... i dessa tider skulle jag inte göra det experimentet.

Problemet ligger nog mycket i att innan man kan ta en sådan bild så måste man bygga upp samma rykte som Sally har/hade. Men hade jag haft hennes fotografiska kunnande så hade jag inte tvekat.

 

[j3n5]

millimeter skrev:
Exakt! Problemet är alltså VAD ska man förbjuda (dvs fördöma)? (Ursprungsfrågan var iofs kanske "vad tycker folk?", men det är väl minst lika intressant varför de tycker som de gör.)

(Jag ska mot Olle i grind och redan nu be att få slippa åsikter lagda i min mun: jag känner verkligen att det vore fel att fotografera en eventuell son/dotter erotiskt. Jag vill helst att andra också låter bli, men frågan är: hur ska man övertyga folk som gör det?)

Jag tror att varje gång man gömmer en barnbild för att man är rädd att den ska uppfattas som av sexuell karaktär, precis då är man delaktig i att sexualisera barndomen.

Jag tycker att skulden till barnvärldens sexualisering ligger i de vuxnas gränsdragningar. En tolvåring i string är inte sexig. En tolvåring i strin är ett barn som leker vuxen. Problemet blir då den vuxne ser något sexuellt i själva stringtrosan. Får barn höra att de är sexuella så tror de att de är det. Får vuxna förfasas över att barn ska klä sig sexigt så är karusellen igång.

Jag tycker t ex. det var väldigt intressat med den dår konstnären som samlade ihop en massa bilder på Pippi Långstrump, då man kunde se upp under hennes kjol. Detta bildmaterial har funnits sedan Pippi blev till. Men i vår samtid reagerar självklart folk med att tycka att han går över gränsen när han samlar ihop bildmaterial som redan finns. Många menade att han gjort pårr av vårt nationalhelgon Astrid Lindgrens verk. Frågan är om inte Astrid hade stått på konstnärens sida i denna fråga. Att se trosorna på ett barn SKA INTE VARA SEXUELLT. Uppfattar vuxna det som sexuellt så tycker jag vi har en lång debatt framför oss om hur vi ska ändra vår inställning..

/jens...

 

[lottawe]

Walle skrev:
Jag har väldigt svårt att förstå hur nakenhet i sig kan vara fult. Människokroppen är enligt mig det vackraste som finns.[/B]

Nakenhet är fullt naturligt, håller helt med där..
Men alla bilder som nog ofta klassas erotiska är iof inte lika "naturliga"



För exempel till diskussionen så kan man ju undra hur många som skulle vilja plåta sin 18(+)-åriga dotter på typ Slitzbilder eller hur många skulle vilja plåta densamma på typ bilder som de i Fine art nudepoolen?

Att vilja plåta denna typen av bilder är en sak (ägnar mig själv åt senare av inriktningarna,) men naturlig nakenhet vill jag inte kalla det vid framtagandet av bilder till någon av inriktningarna, och att använda sin egen dotter/son oavsett det är Slitzinfluerade bilder eller Fine art nude som plåtas tycker jag inte är något man gör i en sund förälder/barnrelation (oavsett ålder.) Sen att plåta en annan 18(+)-åring, det är en annan sak. Då är man fotograf/modell och inte förälder/barn. I mina ögon handlar det alltså inte om att nakenhet ska döljas utan bara om att jag inte tycker det passar in i föräldraskapet att använda sina barn (oavsett ålder) som modeller till dessa bilder.

F.ö anser jag att Slitzbilder är fåniga och ger en missvisande bild av kvinnan. Jag önskar nog att barn uppfostras till en annan syn på könsroller än vad som förmedlas därigenom.

EDIT: stavfel

 

[hansen2]

lottawe skrev:
Nakenhet är fullt naturligt, håller helt med där..
Men alla bilder som nog ofta klassas erotiska är iof inte lika "naturliga"



För exempel till diskussionen så kan man ju undra hur många som skulle vilja plåta sin 18(+)-åriga dotter på typ Slitzbilder eller hur många skulle vilja plåta densamma på typ bilder som de i Fine art nudepoolen?

Att vilja plåta denna typen av bilder är en sak (ägnar mig själv åt senare av inriktningarna,) men naturlig nakenhet vill jag inte kalla det vid framtagandet av bilder till någon av inriktningarna, och att använda sin egen dotter/son oavsett det är Slitzinfluerade bilder eller Fine art nude som plåtas tycker jag inte är något man gör i en sund förälder/barnrelation (oavsett ålder.) Sen att plåta en annan 18(+)-åring, det är en annan sak. Då är man fotograf/modell och inte förälder/barn. I mina ögon handlar det alltså inte om att nakenhet ska döljas utan bara om att jag inte tycker det passar in i föräldraskapet att använda sina barn (oavsett ålder) som modeller till dessa bilder.

F.ö anser jag att Slitzbilder är fåniga och ger en missvisande bild av kvinnan. Jag önskar nog att barn uppfostras till en annan syn på könsroller än vad som förmedlas därigenom.

EDIT: stavfel

Det är ett sånt här scenario som ovanstående jag tänker på. Det borde vara vattentäta skott mellan vad vi gör och inte gör tillsammans med våra egna ynglingar.
Argument som "Det är bättre att jag gör det än någon annan" finns, Bingo Rimér sägs köra med det själv. Samma argument använder de föräldrar som köper alkohol till sina barn som ännu inte fyllt 20 och jag känner ingen som försvarar ett sådant handlande.

/Johan

 

[Erik Schalin]

J. S-g. skrev:
Sally Mann borde ju nämnas här. Vad hon gjorde med sina barn framför kameran är mycket uppskattat och säljs för stora pengar. Det fanns en diskussion om att hon utnyttjade sina barn. Kanske det. I en intervju i Aperture sade hennes dotter Jesse att hon inte hade uppfattat det så.

Du har en miss här Joakim.

Sally tog bilderna på barnen vid 7-14 år men bilderna visades aldrig för publik förrän barnen hade vuxit upp. Och barnen fick säga sitt innan bilderna visades.

Bilderna är fantastiska men knappast erotiska. Snarare glorifierade med sina paralleller till änglar.

 

[Erik Schalin]

Spunken skrev:
Vet någon vad den kvinnliga fotograf som avbildade sina egna barn på sätt som var minst sagt väldigt suggestiva och ibland ganska avklädda?

Bilderna jag pratar om föreställer väldigt unga barn, 6-12, och anses väldigt konstnärliga. Och givetvis fruktansvärt provocerande.
Fotografen själv hävdar att hon aldrig helt styrt barnen, utan att de hittat på mycket själva.

Bilderna är INTE pornografiska, kan tilläggas.

Lite tillspetsat kan man fråga: Har barnen utsatts för övergrepp eller deltagit i en kreativ process?

Inget är helt svart-vit.

Sally Mann

 

[millimeter]

hansen2 skrev:
Det är ett sånt här scenario som ovanstående jag tänker på. Det borde vara vattentäta skott mellan vad vi gör och inte gör tillsammans med våra egna ynglingar.

Jag känner likadant, men som sagt så är det väldigt svårt att tillämpa ibland. Det finns alltid nån annan som har sina gränser på andra nivåer. Person A kommer alltid att uppröras över att person B passerar gränsen (alltså A:s gräns).

Men för att t ex Fotosidan ska funka måste man på något vis komma överens om gemensamma gränser. Att de flesta oftast känner ungefär likadant ger inget vattentätt skott.

Argument som "Det är bättre att jag gör det än någon annan" finns, Bingo Rimér sägs köra med det själv. Samma argument använder de föräldrar som köper alkohol till sina barn som ännu inte fyllt 20 och jag känner ingen som försvarar ett sådant handlande.[/B]

Just så! Jag tycker alkoholliknelsen är bra.


(Det är skönt ibland att mest fota naturbilder.. ;-) )

 

[Niclasfoto]

REagerar på trådens generella innehåll.. alltså inget spec inlägg..

Syns här att många försöker vara politiskt korrekta.. blir lite komiskt ibland faktiskt..


Jag anser att det finns vissa undantag bland alla situationer där "saken" (fota sin unga dotter där bilderna har ett erotiskt syfte) uppenbart är problematisk.

Vi måste inse att som vi uppfattar världen inte alltid är the case på andra platser, för andra människor i världen.

Jag vet tex en familj som oavsett åldrar och kön badar bastu nakna med varandra och har så gjort i alla år. Där är det många bilder som har fotats,, inte för att bilderna skall vara erotiska utan för att bilderna bara dokumenterar situationen. Många reagerar på att de badar bastu nakna med varandra, hela familjer... Deras kultur orkar jag inte ens kommentera i varken positiv eller negativ riktning, vilken är min rätt till det?!

Visst skulle "saken" kännas fel många gånger men låt oss inte vara så styva och trångsynta att vi inte ser de gånger det KAn vara 100% ok. . .



MVH Niclas,

 

[Vapo]

hansen2 skrev:
Det är nog inte alltför ovanligt att erotiska bilder tas i parrelationer. Det flesta alster hamnar nog i skrivbordslådan eller på datorn men en del publiceras också. De flesta av oss skulle förmodligen tycka det är helt ok medan en del andra skulle tycka att det är lite konstigt.

Men vad händer om t.ex en fotograf producerar och publicerar bilder av erotisk/sensuell karaktär på sin egen unga dotter - är det fortfarande ok eller är det olämpligt?

/Johan

SEDAN LADES DETTA TILL

Jag utgår från att det är olagligt att framställa den här typen av bilder när det gäller minderåriga. Så låt frågeställningen gälla egna barn från 18 år och uppåt.

/Johan

Men Johan,

jag ser det som att denna tråd bottnar i en bild som dök upp igår. Då var modellen i 20-års åldern med mamma som fotograf. Det sensuella i den bilden var inte mer chockande än att gå förbi butiksreklamen för underkläder i vilken H&M eller Lindex butik som helst. Bilden fokuserade mest på ansiktet och det "storslagna nakna" var mest axlar. Du hade moraliska pekpinnar om detta var "korrekt" och ifrågasatte fotograf/modell relationen. Men nog om detta då jag INTE för fotografens talan utan mer betraktar din frågeställning i denna tråd.

Som ursprungsfrågan är ställd verkar det som om du vill veta om bilder på gränsen till barnpornografi är ok eller olämpligt med en förälder som fotograf - vilket nog 100% här på FS anser vara "jävligt olämpligt"

Jag har en egen dotter och kan inte för denna värld föreställa mig att fota henne i ... hm, "opassande" kompositioner förräns hon blir vuxen och hon får ta ansvar för sin egen sexuallitet (det tar emot att skriva detta om ett barn på 7 år!).

När ett barn blir vuxen får väl ses som indivduellt, men dagens samhälle anser att barn blir vuxna vid 18 år (även om sprit från systemet fortfarande anses vara för farligt. Tur att man iaf får ta vapenlicens och rösta om den politiska framtiden samt kan sättas i fängelse om man döms för brott).

Så - 18+ modeller med förälder som fotograf tycker jag är helt OK om de väljer att gemensamt ta bilder som anspelar på sensuella toner, kompositioner, blickar eller dylikt. Tror det är många som förundras en sådan bra relation till sitt barn/förälder och som modell måste det vara otroligt tryggt att genomföra en fotografering på dessa premisser.

Personligen tycker jag att gränsen för att en förälder som fotar sitt barn (barnet kan ju vara 40 år och föräldern 60??) går när man trillar in på området pornografi. Inte för att jag är porrmotståndare (tvärtom...), utan för det skulle kännas olustigt att titta på ett utvik (med betoning på "vik") där det står fotograf: Mamma.

Nu har jag svävat ut i gränslandet, så jag avrundar och tar mig en kopp kaffe.

 

[lottawe]

Jag tycker det borde ligga närmre tillhand att jämföra med alla dessa skönhetstävlingar för barn (i USA) och situationer där barn uppfostras till att framställas som sexobjekt eller "våp." Att då snacka om fullt naturliga situationer och naturlig nakenhet i dokumentationer kanske bara rör till diskussionen.

Jag tror att Johans fråga handlade mer om poserande bilder och om relation fotograf/modell där tanken är att framställa erotiska bilder.

Tycker du Niclas att det är jämförelsebart med att plåta sin unga dotter på typ Slitzbilder eller Fine art nude som att dokumentera familjelivet på stranden eller i bastun?

 

[Walle]

lottawe skrev:
Nakenhet är fullt naturligt, håller helt med där..
Men alla bilder som nog ofta klassas erotiska är iof inte lika "naturliga"



För exempel till diskussionen så kan man ju undra hur många som skulle vilja plåta sin 18(+)-åriga dotter på typ Slitzbilder eller hur många skulle vilja plåta densamma på typ bilder som de i Fine art nudepoolen?

Att vilja plåta denna typen av bilder är en sak (ägnar mig själv åt senare av inriktningarna,) men naturlig nakenhet vill jag inte kalla det vid framtagandet av bilder till någon av inriktningarna, och att använda sin egen dotter/son oavsett det är Slitzinfluerade bilder eller Fine art nude som plåtas tycker jag inte är något man gör i en sund förälder/barnrelation (oavsett ålder.) Sen att plåta en annan 18(+)-åring, det är en annan sak. Då är man fotograf/modell och inte förälder/barn. I mina ögon handlar det alltså inte om att nakenhet ska döljas utan bara om att jag inte tycker det passar in i föräldraskapet att använda sina barn (oavsett ålder) som modeller till dessa bilder.

F.ö anser jag att Slitzbilder är fåniga och ger en missvisande bild av kvinnan. Jag önskar nog att barn uppfostras till en annan syn på könsroller än vad som förmedlas därigenom.

EDIT: stavfel

Frågan är väl, vad är erotiskt?

Är detta erotiskt? http://www.artliberated.org/?p=cases&id=17

Eller ska det vara slitz-bilder för att det ska vara erotiskt? De flesta fine art nude-bilderna ser jag inte som erotiska.

Och jag håller fullt och fast med dig om slitz-bilderna. Jag tycker inte bara dom är fåniga, utan exremt intetsägande och tråkiga. Jag har börjat tröttna på modellbilder.se extremt mycket just av den anledningen. Café kan ha snygga bilder ibland, men slitz, moore, max och dom är bara ren skit!

 

[Erik Schalin]

hansen2 skrev:
Det är ett sånt här scenario som ovanstående jag tänker på. Det borde vara vattentäta skott mellan vad vi gör och inte gör tillsammans med våra egna ynglingar.
Argument som "Det är bättre att jag gör det än någon annan" finns, Bingo Rimér sägs köra med det själv. Samma argument använder de föräldrar som köper alkohol till sina barn som ännu inte fyllt 20 och jag känner ingen som försvarar ett sådant handlande.

/Johan

Tycker att du glömmer 2 saker i detta specifika och extrema fallet och det är föräldrarna.
Bingo OCH hans fru(som är modell) VET vad som krävs för att lyckas i den branchen. Utifrån det perspektivet gör han ett val. Sedan får var & en dra sina slutsatser ur deras val.

 

[arnenym]

Re: REagerar på trådens generella innehåll.. alltså inget spec inlägg..

Niclasfoto skrev:
Syns här att många försöker vara politiskt korrekta.. blir lite komiskt ibland faktiskt..


Jag anser att det finns vissa undantag bland alla situationer där "saken" (fota sin unga dotter där bilderna har ett erotiskt syfte) uppenbart är problematisk.

Vi måste inse att som vi uppfattar världen inte alltid är the case på andra platser, för andra människor i världen.

Jag vet tex en familj som oavsett åldrar och kön badar bastu nakna med varandra och har så gjort i alla år. Där är det många bilder som har fotats,, inte för att bilderna skall vara erotiska utan för att bilderna bara dokumenterar situationen. Många reagerar på att de badar bastu nakna med varandra, hela familjer... Deras kultur orkar jag inte ens kommentera i varken positiv eller negativ riktning, vilken är min rätt till det?!

Visst skulle "saken" kännas fel många gånger men låt oss inte vara så styva och trångsynta att vi inte ser de gånger det KAn vara 100% ok. . .



MVH Niclas,

Nu är vi i Sverige, på en svensk webbsida och vi kan väl försöka hålla oss till våra egna normer.
Det blir ju ohållbart om vi ska försöka enas om vilken av alla olika kulturer som ska få råda.
Ska vi ta normerna från vår egen , fortfarande ganska, fria syn på nakenhet. Eller ska vi ha en strängt muslimsk syn på nakenhet?
Jag känner också en massa bastubadande människor och gick själv omkring hel och halvnaken hemma när mina barn var små, utan att dom har blivit sexuellt avvikande för det. Så jag vet vad jag tycker om nakenhet i allmänhet.
Men när det gäller att göra erotiska bilder med barn så förstår jag inte hur man bara kan komma på tanken. Att sen vilja publicera skiten innan dom är myndiga är personövergrepp som jag jämställer med våldtäkt.
Barn får tyvärr inte vara barn idag när man sätter stringtrosor på 5-åringar. Det har blivit helt sjukt förvridet och vi får ungdomar som mår oerhört dåligt ända upp i vuxen ålder. Människor som tror att man måste ligga med andra i tv:sändningar för att bli något och få bekräftelse.

 

[Niclasfoto]

lottawe skrev:
Tycker du Niclas att det är jämförelsebart med att plåta sin unga dotter på typ Slitzbilder eller Fine art nude som att dokumentera familjelivet på stranden eller i bastun?

Nej inte helt och hållet, det var mest till för att vara ett perspektivgivande exempel i saken.. vart går gränsen.

Det är alltså mindre ok om man har en studio hemma där man fotar grannens katter.

I stort sett så menar JAg att det finns många gånger där jag hellre hade fotat min dotter i erotiskt bildsyfte än att hon skall jagas av fotokungar ute på den delen av stan..


JAG HADE faktiskt också blivit oerhört stolt över min dotter OM hon kom till mig och frågade, att hon har DEn förståelsen om omvärlden, DEn respekten för mig och att hon litar på mig... Jag skulle känna mig mkt stolt om jag och min dotter hade ett sådant förhållande att hon öppet kunde fråga mig om det var ok. Det förhållandet skulle bevara henne från många risker.
MEN så skall det sägas att det då gäller för föräldern att visa samma respekt tillbaka då det gäller att fatta det rätta beslutet där och då, ett beslut som inte får vara fel!

Mina föräldrar sade till mig när jag började vara med på div fester i tonåren..
- Oavsett vad som hänt,, så VAR INTE rädd för att ringa oss så att VI får hämta dig, OM SÅ mitt i natten stupfull!!!
Nu är det så att jag aldrig har varit berusad i hela mitt liv så situationen uppstod aldrig men respekten för mina föräldrar har burit mig många gånger. Jag glömmer aldrig det ansvar jag fick det ansvar jag tog och allt det har gett mig.
Jag upplever till delar det samma här i detta exemplet.









Mvh Niclas, som inte är förälder och som knappast kommer att bli det heller...

 

[Niclasfoto]

Re: Re: REagerar på trådens generella innehåll.. alltså inget spec inlägg..

arnenym skrev:
Nu är vi i Sverige, på en svensk webbsida och vi kan väl försöka hålla oss till våra egna normer.
Det blir ju ohållbart om vi ska försöka enas om vilken av alla olika kulturer som ska få råda.
Ska vi ta normerna från vår egen , fortfarande ganska, fria syn på nakenhet. Eller ska vi ha en strängt muslimsk syn på nakenhet?
Jag känner också en massa bastubadande människor och gick själv omkring hel och halvnaken hemma när mina barn var små, utan att dom har blivit sexuellt avvikande för det. Så jag vet vad jag tycker om nakenhet i allmänhet.
Men när det gäller att göra erotiska bilder med barn så förstår jag inte hur man bara kan komma på tanken. Att sen vilja publicera skiten innan dom är myndiga är personövergrepp som jag jämställer med våldtäkt.
Barn får tyvärr inte vara barn idag när man sätter stringtrosor på 5-åringar. Det har blivit helt sjukt förvridet och vi får ungdomar som mår oerhört dåligt ända upp i vuxen ålder. Människor som tror att man måste ligga med andra i tv:sändningar för att bli något och få bekräftelse.

Förvänta dig inte att jag skall vara oenig i detta!!

MVH Niclas,

 

[lottawe]

Walle skrev:
Frågan är väl, vad är erotiskt?

Är detta erotiskt? http://www.artliberated.org/?p=cases&id=17

Eller ska det vara slitz-bilder för att det ska vara erotiskt? De flesta fine art nude-bilderna ser jag inte som erotiska.

Jo, vad som är erotiskt är en bra fråga.
Jag tror inte att det går att definiera generellt, men däremot kan man ju anta att syftet är mer erotiskt med en viss typ bilder än med en annan.

Personligen anser jag inte varken de eller Slitzbilder erotiska, men vad gäller Slitzbilder tror jag syftet med den typen bild är att förmedla erotik. Länken i ditt inlägg tror jag snarare har ett annat konstnärligt syfte, men samtidigt kan ju såna bilder vara både utlämnande och oämpliga med tanke på hur samhället ser ut. Barnet är inte vuxet nog att förstå innebörden av publicering av såna bilder och knäppgökar kan nog lockas (oavstt du eller jag tycker det är ren konst eller annat än erotiskt.)

 

[Walle]

Re: Re: Erotiska bilder och fotografens relation till modellen?

Hasse, kan du länka till bilden i fråga?

Vapo skrev:
Men Johan,

jag ser det som att denna tråd bottnar i en bild som dök upp igår. Då var modellen i 20-års åldern med mamma som fotograf. Det sensuella i den bilden var inte mer chockande än att gå förbi butiksreklamen för underkläder i vilken H&M eller Lindex butik som helst. Bilden fokuserade mest på ansiktet och det "storslagna nakna" var mest axlar. Du hade moraliska pekpinnar om detta var "korrekt" och ifrågasatte fotograf/modell relationen. Men nog om detta då jag INTE för fotografens talan utan mer betraktar din frågeställning i denna tråd.

 

[Walle]

Mycket handlar ju om relationen mellan modellen och föräldern också.

Personligen ser jag absolut ingenting fel i de bilder som du länkar till, Lotta.

 

[Maxell]

Jag tror inte det är vare sig nakenheten eller det erotiska som upprör. Det jag själv reagerar över är den så kallade objektifieringen som har blivit så vanlig i bilder av kvinnor. Den finns överallt, från H&M-reklam till herrtidningar.
Att man som förälder tar bilder på sina nakna barn är väl fullständigt naturligt. När de hamnar på Internet är det beklagligt, oacceptabelt och på gränsen till kriminellt. När fotograferande föräldrar gör objektifierande bilder av sina barn, så kan man inte annat än förundras över hur det står till.