en liten jämförelse 40d och 50d

[Palletheking]

Jag är lite inne på Haralds sätt att se på saken samtidigt som jag också tilltalas av Lennarts önskemål om en okränkbar standard. Vet inte vad som är bäst. men för de som ger oss fotografer ett uppdrag är det troligtvis som så att de fullständigt skiter i hur den obearbetade RAW-filen ser ut. För mig som teknik och prylnörd känns det dock viktigt att kunna bedöma sensorer, objektiv, mjukvaror utifrån en gemensam nämnare.

 

[apersson850]

Man kan ju tänka sig att det kanske kommer en utvecklad standard för jpeg, som fler kan känna sig tillfreds med, samtidigt som kamerakonstruktörerna kan fortsätta att fila på sina råformat och konverterare för att de med högst krav ska få nytta av sina fantasiljoner pixlar.

 

[macrobild]

Hälsningar till er alla från Sydafrika, använt 50d flitigt när jag har fotograferat valar samt även besökt vänner i kåkstaden.

 

[macrobild]

En valkalv som tycker om att hoppa, ett hopp bränner enligt uppgift lika mycket energi som en människa gör av med på en vecka.
vi hörs

 

[Zimsson_1]

Mikael nu har du använt kameran på fältet, hur känns den då?
Jag är nyfiken om 50D känns som en lyft gentemot 40D om vi nu bortser från den så noggrant undersökta bildkvaliten.

Ex. flera olika brusreduceringar, den uppiffade skärmen, autofokus, menysystemet, snabbare nedtankning från kameran,osv.

// Göran

 

[macrobild]

Bra, återkommer senare, håller på att gå igenom bilder .

 

[PMD]

Man kan ju tänka sig att det kanske kommer en utvecklad standard för jpeg, som fler kan känna sig tillfreds med [...]

JPEG 2000 är väl en bra början?

 

[sundis73]

En liten fundering bara.

Om man ser till dynamiskt omfång så står sig ju 40D bra mot tex 5D.

Hur ser 50D ut i jämförelse med 40D och 30D?

 

[macrobild]

Sitter nu i Kapstaden på en skruttig lina, 50d har fungerat bra till det jag skulle ha den till , dvs användas med tele, dynamiska omfånget är krympt jämfört med 5d, jag ser också lite fulare brusbild.En ibland ganska oangenäm sådan på även lägre iso bilder tillsammans med camera raw.

 

[apersson850]

Vem är det du har i famnen?

 

[macrobild]

Skojar du om frugan?
här är jag

 

[apersson850]

Aha.

Ja, ursäkta, men du vet ju hur vi som bott i Lund blir, efter ett tag... ;-)

 

[Palletheking]

Skojar du om frugan?
här är jag

Klart snyggare än jag föreställt mig.

 

[PerHbg]

Det finns absolut ingenting alls som säger att en viss kameras rådata skall ha exakt samma inställningar för brus och uppskärpning som en annan kamera! Om man inte anpassar inställningarna för resp kamera så kommer man obönhörligt att dra fel slutsatser, eftersom det har en extremt stor inverkan på hur man uppfattar vilken bild som återger mest detaljer i exempelvis djupa skuggområden. I just fallet 50D vs 40D var det rätt tydligt.

Bullshit!

En sensor är i stort sett samma hos olika tillverkare bortsett från väldigt definierbara parametrar som upplösning, brus och dynamik. Allt annat som händer sen är bara olika sätt att försöka maskera FEL!. Det är inte fråga om att "tillaga en rätt" utan det är fel och brister man försöker korrigera i sina olika hemliga algoritmer. Därför måste vi få jämföra kamerorna UTAN dessa hopkok av algoritmer som på olika sätt kompenserar för briser och fel. SEN får vi separat bedöma om ett medföljande "framkallningsprogram" är det som gör att en kamera är bättre eller sämre än en annan.

 

[mayro]

hahahaha.. Kul bilder

 

[Krille]

Bullshit!

En sensor är i stort sett samma hos olika tillverkare bortsett från väldigt definierbara parametrar som upplösning, brus och dynamik. Allt annat som händer sen är bara olika sätt att försöka maskera FEL!. Det är inte fråga om att "tillaga en rätt" utan det är fel och brister man försöker korrigera i sina olika hemliga algoritmer. Därför måste vi få jämföra kamerorna UTAN dessa hopkok av algoritmer som på olika sätt kompenserar för briser och fel. SEN får vi separat bedöma om ett medföljande "framkallningsprogram" är det som gör att en kamera är bättre eller sämre än en annan.

Du får förlåta om jag använder ett gammalt slitet uttryck.

Men du är helt ute och cyklar. Så långt bort faktiskt att det nog tar en stund att hitta hem igen.

Hur kan du påstå att alla bildsensorer är samma oavsett tillverkare och i samma mening ange förbehållet "bortsett från väldigt definierbara parametrar som upplösning, brus och dynamik"? Brus- och dynamik hänger ganska intimt samman med sensorns och den kringliggande elektronikens konstruktion. Du kan vara övertygad om att det finns väsentliga olikheter mellan olika tillverkare och modeller. Att dra alla sensorer över en kam, när det skiljer fundamentalt mellan exempelvis CCD och CMOS i såväl konstruktion som signalväg och därmed signalbehandling, är helt uppåt väggarna. Du har förvisso rätt i ett avseende, rådata ut från de flesta bildsensorer kräver en hel del processande för att ge en anständig bild och de flesta skulle nog chockas om de fick se resultatet före all form av signalbehandling. Men i vissa fall sker brusreducering redan i de komponenter som sitter ihop med sensorn och kan inte bara räknas bort utan vidare. De låga brusnivåer vi sett från moderna CMOS-kameror hänger intimt ihop med A/D-omvandlingen. Om tillverkare A använder sämre A/D-omvandlare än tillverkare B spelar det ingen roll om sensorn är lika stor, har samma pixelstorlek och storlek på mikrolinserna. Signalen kommer ändå att bli av sämre kvalitet vilket riskerar att inverka på hela kedjan fram till färdig bild. Vi ska heller inte glömma lågpassfiltret, som du inte kan välja bort bara för att du använder raw-signalen. Olika kvalitet på lågpassfilter ger olika förutsättningar för skärpa. Digitala bakstycken har inga lågpassfilter alls. Sen kommer vi till mosaikfiltret. Nu är förvisso Bayer-filter dominerande för att man ska kunna interpolera fram färginformation. Men det finns andra typer av mosaikfilter som mycket väl kan ge bättre, eller sämre, resultat. Kan du sortera ut mosaikfiltret från raw-signalen?

Beträffande ditt förslag att alla kameror ska jämföras med raw-data konverterad med medföljande programvara. Trams! Det här är ju ett väsentligt sämre alternativ än att titta på jpeg-filerna som kommer från kameran. De medföljande programmen är sällan speciellt påkostade, i flera fall direkt dåliga. Jag tvivlar på att du skulle uppskatta om någon testare skulle såga ditt favoritmärke bara för att den medföljande programvaran inte håller lika hög klass som kameran i övrigt. När det finns utmärkta raw-konverteringsprogram för under tusen kronor, som Camera RAW-plugin i Adobe Elements, Bibble och Phase One LE, vore det rent korkat att välja bort en viss kameramodell till förmån mot en dyrare bara för att den medföljande programvaran håller sämre klass.

 

[PMD]

När det finns utmärkta raw-konverteringsprogram för under tusen kronor, som Camera RAW-plugin i Adobe Elements, Bibble och Phase One LE, vore det rent korkat att välja bort en viss kameramodell till förmån mot en dyrare bara för att den medföljande programvaran håller sämre klass.

Och tvärtom förstås. Det finns ingen (direkt) anledning att välja bort en kameramodell om t.ex. Camera Raw klarar just den modellens raw-filer dåligt och den medföljande programvaran fungerar bättre.

Möjligen är det en nackdel för de som har snöat in på ett visst program för sitt arbetsflöde, men det är inte en generell nackdel.

 

[Mankan G]

Men i vissa fall sker brusreducering redan i de komponenter som sitter ihop med sensorn och kan inte bara räknas bort utan vidare.

Och då är vi två som påstår att det hos vissa tillverkare sker en brusreducering redan på sensornivå...

 

[PerHbg]

Och då är vi två som påstår att det hos vissa tillverkare sker en brusreducering redan på sensornivå...

JA. Ni påstår verkligen. Vad har ni för underlag för ert påstående eller var någonstans menar ni egentligen exakt i kedjan från sensor till CF-kortet som brusreduceringen sker?

Sensorerna kan jag berätta har ett inbyggt brus beroende på kvalitén som man har uppnått i tillverkningsmetoden av chipet. En pixel i sensorn får ett visst egenbrus och det bruset blir värre ju mindre pixeln blir. Det är även temperaturberoende. Man kan säga att en större pixel medelvärdesbildar sig själv och ger högre utspänning och med större pixlar får vi både lägre brus och högre dynamik. (Samma sak händer om vi i efterhand slår samman flera pixlar när vi reducerar bildens storlek) Man har även ett utläsningsbrus som beror på den förstärkare och AD-omvandlare som omvandlar pixelns spänning till ett numeriskt värde. Man kan inte brusreducera på denna nivå utan enda sättet at minska brus är att göra sensorelementet bättre genom att försöka sänka egenbruset och förbättra maxnivån. Jag är ledsen om jag måste göra er besvikna men det går inte brusreducera i sensorns enskilda pixlar utan det sker genom att man låter flera pixlar samverka och medelvärdesbilda enligt olika scheman. Dessa algoritmer som minskar upplösning antingen i krominans eller luminans, eller tröskelbildar variationer över ytor, sker alltid med hjälp av programvara oavsett om det är i kamerans firmware eller i råkonverteringsprogrammet i datorn, eller i Ps.

Nej. Vi måste skilja på vad vi jämför. I grunden är det linserna och sensorerna som bestämmer hur bra vi sedan kan få en bild. Därefter sätter vi igång och förbättrar. En bild som redan är förbättrad och är lika bra som en oförbättrad är mycket sämre inser nog de flesta. Vi kan ju inte förbättra den förbättrade mycket mer.

Att blanda ihop kamerans fysiska prestanda med programkompenseringar är som att lägga ut rökridåer.

 

[PMD]

JA. Ni påstår verkligen. Vad har ni för underlag för ert påstående eller var någonstans menar ni egentligen exakt i kedjan från sensor till CF-kortet som brusreduceringen sker?

"By eliminating fixed-pattern noise using on-chip noise reduction technology and suppressed random noise using complete pixel charge transfer technology, Canon succeeded in effectively eliminating noise."
http://www.canon.co.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html