en liten jämförelse 40d och 50d

[wfrank]

Vem är det du har i famnen?

Världsklass! I världens torraste tråd

 

[Krille]

JA. Ni påstår verkligen. Vad har ni för underlag för ert påstående eller var någonstans menar ni egentligen exakt i kedjan från sensor till CF-kortet som brusreduceringen sker?

Sensorerna kan jag berätta har ett inbyggt brus beroende på kvalitén som man har uppnått i tillverkningsmetoden av chipet. En pixel i sensorn får ett visst egenbrus och det bruset blir värre ju mindre pixeln blir. Det är även temperaturberoende. Man kan säga att en större pixel medelvärdesbildar sig själv och ger högre utspänning och med större pixlar får vi både lägre brus och högre dynamik. (Samma sak händer om vi i efterhand slår samman flera pixlar när vi reducerar bildens storlek) Man har även ett utläsningsbrus som beror på den förstärkare och AD-omvandlare som omvandlar pixelns spänning till ett numeriskt värde. Man kan inte brusreducera på denna nivå utan enda sättet at minska brus är att göra sensorelementet bättre genom att försöka sänka egenbruset och förbättra maxnivån. Jag är ledsen om jag måste göra er besvikna men det går inte brusreducera i sensorns enskilda pixlar utan det sker genom att man låter flera pixlar samverka och medelvärdesbilda enligt olika scheman. Dessa algoritmer som minskar upplösning antingen i krominans eller luminans, eller tröskelbildar variationer över ytor, sker alltid med hjälp av programvara oavsett om det är i kamerans firmware eller i råkonverteringsprogrammet i datorn, eller i Ps.

Nej. Vi måste skilja på vad vi jämför. I grunden är det linserna och sensorerna som bestämmer hur bra vi sedan kan få en bild. Därefter sätter vi igång och förbättrar. En bild som redan är förbättrad och är lika bra som en oförbättrad är mycket sämre inser nog de flesta. Vi kan ju inte förbättra den förbättrade mycket mer.

Att blanda ihop kamerans fysiska prestanda med programkompenseringar är som att lägga ut rökridåer.

Vi bortser från diskussionen om var brusreduceringen faktiskt sker, och all annan signalbehandling som är inblandad i kedjan från det att fotonerna letar sig ned till fotodioden till att vi sitter och myser framför den färdiga bilden. Ditt sammelsurium av välkända fakta och oredigt tekniskt blaj leder hur som helst ingen vart.

En del inlägg här på fotosidan känns ibland som om de skrivs av "teknik-talibaner". Jag erkänner gladeligen att jag har ett stort teknikintresse och anser mig besitta hyfsade tekniska kunskaper när det gäller teknik i allmänhet och fototeknik i synnerhet. Men min intressegräns går oftast vid hanteringen och det faktiska resultatet. Visst är jag ibland tvungen att suga i mig krassa fakta för att kunna begripa helheten. Men för det mesta struntar jag fullständigt i hur resultatet åstadkoms rent tekniskt, så länge det blir bra i slutändan, eller åtminstone är möjligt att få ett bra resultat utan alltför stor ansträngning och tidsförlust. När du börjar prata om att jämföra bildkvaliteten direkt från sensorn, utan någon som helst inblandning av intern signalbehandling, fullkomligt ryser jag av tanken. Det är som om biltestare skulle plocka ut motorn, mäta upp dess prestanda med tillverkarens medföljande specialprogram - och sedan ge betyg på bilens prestanda utifrån det resultatet istället för att helt enkelt sätta sig i bilen och prova hur den varvar, accelererar, låter och hur den ligger på vägen. Det är så osexigt, om man får lov att använda ett sådant uttryck, och långt från verkligheten att mitt eget intresse för att läsa ett sådant test skulle dala till noll. Om ditt resonemang skulle hålla behöver vi egentligen inte testa kamerorna överhuvudtaget, utan bara den medföljande programvaran. Vi kan ju plocka fram en välkänd sensor med samma upplösning och storlek som i den aktuella kameran och testa hur väl programvaran processar dess bildsignal. Ja, kanske till och med strunta i den medföljande programvaran och bara använda ett standardprogram som Adobe Camera Raw istället. Då behöver vi inte ens vänta på att vare sig kamera eller programvara ska dyka upp. Vi kan ju dra våra slutsatser redan i förväg!

De flesta fotografer bryr sig nog inte så fasligt mycket om huruvida sensorn hos kamera A möjligen har några tiondels decibel mer brus eller något EV-steg sämre dynamiskt omfång än kamera B. I alla fall inte om den faktiska bildkvaliteten från kameran ifråga är tillräckigt bra för det ändamål vi tänker ha den till. Om bilderna ser riktigt bra ut direkt när de lämnar kameran - perfekt, jag slipper bry mig och kan koncentrera mig på det roligaste, nämligen fotograferingen. Jag skulle nog vilja påstå att en kamera som inte klarar att leverera en bra jpeg-bild är ett sämre alternativ för en normal fotograf än en kamera där fotografen är tvingad att justera raw-filer stup i kvarten för att få ett användbart resultat. Huruvida den sistnämnda har bättre medföljande raw-konverteringsprogram kvittar eftersom det ändå är ett misslyckande att man ska behöva använda det överhuvudtaget.

 

[PerHbg]

"By eliminating fixed-pattern noise using on-chip noise reduction technology and suppressed random noise using complete pixel charge transfer technology, Canon succeeded in effectively eliminating noise."
http://www.canon.co.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html

Det är bara sätt hur man gör en lågbrusigare sensor som beskrivs. Det är ingen brusreducering i egentlig mening. Och att subtrahera brus från bilden med brus från en svart bild är ju gammal teknik som man bara har infört igen. Dessa sätt är alltså bara ett sätt att göra en bättre sensor och det är helt ok och detta måste givetvis få räknas som en fördel hos en kamera för denna teknik som medför lägre brus stjäler inte från övriga parametrar. Jag har inte sagt annat. Det är förmodligen en missuppfattnin för att ni stirrar er blind på ordet "brusreducering" som man så gärna använder som ord i reklamen. En brusreduktion kan man förstås kalla det om man gör en sensor bättre på många olika sätt men det är den förstörande brusreduktionen/medelvärdesbildningen vi måste ha bort.

Ska man ha en färdigprocessad bild kan man ju skaffa en Ixus 960 IS eller vilken annan IXUS-kamera som helst som nog ofta har en bättre JPeg än många systemkameror men likförbannat är de sämre än en systemkamerorna tycker nog de flesta.

Nej det är bättre med öppna kort och att tillverkarna slutar vara hemliga om sitt bildprocessande så vi kan jämföra rättvisare. Sen ska det givetvis finnas praktiska framkallningsprogram så man slipper att manuellt göra alla steg för varje bild så vi är nog helt överens.

 

[PerHbg]

Ditt sammelsurium av välkända fakta och oredigt tekniskt blaj leder hur som helst ingen vart.

Eh? Förstår du inte vad jag skriver?

Ä di fö jau äe skauning? Nej visst ja du är också skåning..

 

[macrobild]

Jag vet inte vad du far efter Per.
Krille har mycket stora kunskaper.

Canon var länge ensamma om sin unika brusreducering genom dubbla utläsningar, en med signal och en med bara brus vad det gäller alla bilder och inte bara på längre exponeringar.Detta klarades genom snabb processering.
Det är först på senare tid som också använder andra använder en liknande teknik med cmos .

 

[keckax]

Världsklass! I världens torraste tråd

Ta några pilsner, det hjälper!

/K

 

[macrobild]

Efter dåligt väder med storm, regn och kyla så var det åter ca 28 grader i Cape Town
och några pilsner är ett understatement
Idag blir det fler, solen skiner.

 

[Bengf]

Vi bortser från diskussionen om var brusreduceringen faktiskt sker, och all annan signalbehandling som är inblandad i kedjan från det att fotonerna letar sig ned till fotodioden till att vi sitter och myser framför den färdiga bilden. Ditt sammelsurium av välkända fakta och oredigt tekniskt blaj leder hur som helst ingen vart.

En del inlägg här på fotosidan känns ibland som om de skrivs av "teknik-talibaner". Jag erkänner gladeligen att jag har ett stort teknikintresse och anser mig besitta hyfsade tekniska kunskaper när det gäller teknik i allmänhet och fototeknik i synnerhet. Men min intressegräns går oftast vid hanteringen och det faktiska resultatet. Visst är jag ibland tvungen att suga i mig krassa fakta för att kunna begripa helheten. Men för det mesta struntar jag fullständigt i hur resultatet åstadkoms rent tekniskt, så länge det blir bra i slutändan, eller åtminstone är möjligt att få ett bra resultat utan alltför stor ansträngning och tidsförlust. När du börjar prata om att jämföra bildkvaliteten direkt från sensorn, utan någon som helst inblandning av intern signalbehandling, fullkomligt ryser jag av tanken. Det är som om biltestare skulle plocka ut motorn, mäta upp dess prestanda med tillverkarens medföljande specialprogram - och sedan ge betyg på bilens prestanda utifrån det resultatet istället för att helt enkelt sätta sig i bilen och prova hur den varvar, accelererar, låter och hur den ligger på vägen. Det är så osexigt, om man får lov att använda ett sådant uttryck, och långt från verkligheten att mitt eget intresse för att läsa ett sådant test skulle dala till noll. Om ditt resonemang skulle hålla behöver vi egentligen inte testa kamerorna överhuvudtaget, utan bara den medföljande programvaran. Vi kan ju plocka fram en välkänd sensor med samma upplösning och storlek som i den aktuella kameran och testa hur väl programvaran processar dess bildsignal. Ja, kanske till och med strunta i den medföljande programvaran och bara använda ett standardprogram som Adobe Camera Raw istället. Då behöver vi inte ens vänta på att vare sig kamera eller programvara ska dyka upp. Vi kan ju dra våra slutsatser redan i förväg!

De flesta fotografer bryr sig nog inte så fasligt mycket om huruvida sensorn hos kamera A möjligen har några tiondels decibel mer brus eller något EV-steg sämre dynamiskt omfång än kamera B. I alla fall inte om den faktiska bildkvaliteten från kameran ifråga är tillräckigt bra för det ändamål vi tänker ha den till. Om bilderna ser riktigt bra ut direkt när de lämnar kameran - perfekt, jag slipper bry mig och kan koncentrera mig på det roligaste, nämligen fotograferingen. Jag skulle nog vilja påstå att en kamera som inte klarar att leverera en bra jpeg-bild är ett sämre alternativ för en normal fotograf än en kamera där fotografen är tvingad att justera raw-filer stup i kvarten för att få ett användbart resultat. Huruvida den sistnämnda har bättre medföljande raw-konverteringsprogram kvittar eftersom det ändå är ett misslyckande att man ska behöva använda det överhuvudtaget.

Oj vilken värmekänsla som slog an i mitt stora jpeg hjärta. ditt exempel med bilmotorn är så talande och befriande. en glasklar analys som vi vardagskonsumenter kan dra den allra största nyttan av. Fick uppfattningen att nya A900 inte gör så bra ifrån sig vad gäller jpeg vilket jag finner mycket tråkigt. Konika-Minolta har av tradition byggt kameror för fotfolket som jag ser det. jag hoppas inte att Sony skall välja fel bana och bygga kameror för människor med vita rockar på Tekniklabb. Vänligen. Bengt.

 

[Slowfinger]

Man slås alltid av hur trådar om nya kameror urartar till tekniksnack på pixelnivå här på Fotosidan. Och om det inte är tradiga genomgångar av våglängder, fotoner och f..n och hans moster så är det leveransdatum som föder det största engagemanget (tråden om 5D Mk2). Och alltid är det män, män och åter män som kan älta dessa ämnen i månader. Fascinerande.

Själv har jag läst Magnus Fröderbergs utmärkta test av 50D i Kamera & Bild. Det räcker utmärkt för mig. Där fick jag också veta hur kameran fungerar i PRAKTISK användning (jo, man använder en kamera för att fotografera med) och inte bara som ett teoretisk laboratorieexpriment. Så skönt!

 

[Photocon]

Man slås alltid av hur trådar om nya kameror urartar till tekniksnack på pixelnivå här på Fotosidan. Och om det inte är tradiga genomgångar av våglängder, fotoner och f..n och hans moster så är det leveransdatum som föder det största engagemanget (tråden om 5D Mk2). Och alltid är det män, män och åter män som kan älta dessa ämnen i månader. Fascinerande.

Själv har jag läst Magnus Fröderbergs utmärkta test av 50D i Kamera & Bild. Det räcker utmärkt för mig. Där fick jag också veta hur kameran fungerar i PRAKTISK användning (jo, man använder en kamera för att fotografera med) och inte bara som ett teoretisk laboratorieexpriment. Så skönt!

En sida av mig kan hålla med till fullo, men jag är aningen sammansatt och vill veta vad det är som sker i kameran och när den sidan tar överhanden hos mig blir jag teknikfreak. Egentligen har vi 2 parallella trådar här. Det finns även "pixeltråden" som direkt försöker lösa "varför", men har huggit i sten. Hittills.

Jag roade mig genom att titta tillbaks lite på trådar här på FS. När man läser dem i efterhand blir de på något sätt tragikomiska. Visst är det så som du beskriver ang leveransdatum. Inför släppet av en kamera spekuleras det hej vilt och entusiasmen hos deltagarna gör att förväntningarna trissas. När kameraskrället till sist kommer ut på marknaden så fortsätter trådarna en tid ytterligare med att försöka lösa problemen som den nya kameran gett. Och innan det ämnet har hunnit uttömmas så är nästa modell på gång. Sedan blire det ett varv till...som blir ett varv. Nästan en perpetum mobile. Och så snart ryktet om en ny modell kommit igång/eller modellen aviserats så dyker det upp annonser FS där folk säljer ut föregångaren som knappt fått första uppgraderingen av firmware. Kolla tillbaks så ser ni att det är ett återkommande mönster.

Män och åter män, skriver du. Tja, har ingen bra förklaring där. Helt klart föreligger en överrepresentation av maskulint inslag, men det finns sannolikt fler män som undviker att delta i slika trådar än de som deltar. Kanske är det i alla fall så att kvinnor ser mer pragmatiskt på sitt fotograferande i gemen?

En psykolog har förklarat fenomet med att många lever sina liv genom att skapa förväntningar för vad som skall komma. Och när den aktuella förväntningen slagit in, eller slagit fel börjar genast nästa tripp. Alltid på väg m a o och aldrig på en plats i nuet. Och det gäller människor överlag; män som kvinnor. Hade ett annat ämne diskuterats kanske vi hade haft klar kvinnodominans.

Hursomhelst började denna tråd med Risedals tetstande av 40D vs 50D och jag ansåg den i princip slutförd för ett bra tag sedan. Efterföljande större tester som publicerats har påvisat nästan identiska resultat. FOTO:s test av 50D var bra, anser jag. I brus- och detaljupplösningshänseende rådde samma slutsatster som Risedal påvisade. Sedan var den dessutom berikad med aspekter ur användarsynpunkt. Har inte läst Kamera & Bilds test, dock.

Ett alltid återkommande inlägg i sådana här trådar är att man faktiskt använder kameran att fotografera med. Det är på sätt och vis tragikomiskt det också. Kritiserar inte dig Bo för det inlägget utan bara tillfogar sentensen för att visa hur allt upprepar sig.

Personligen hoppas jag på en "självsanering" av förväntanstrådar. Känns som läge för det nu när pixlarna i princip slagit i taket rejält, och egentligen i flera år räckt till för praktisk fotografering i stora format. Tror att diskussionerna mer framledes kommer att behandla andra bildrelaterade frågor där brus och upplösning inte alltid sitter i framsätet. (Även om jag tycker det är mycket intressant)

Mvh/Lennart

 

[keckax]

Och alltid är det män, män och åter män som kan älta dessa ämnen i månader. Fascinerande.

Med det kan man bara konstatera att män och kvinnor är olika, i stället för att lägga någon negativ värdering på mäns intressen för det fototekniska.

För ett antal år sedan arbetade jag med ett yrke där kvinnor dominerade på min arbetsplats så till den grad att jag faktiskt var ensam kille. Snacka om ältande, dock inte om fototekniska bekymmer.

/K

 

[Palletheking]

Med det kan man bara konstatera att män och kvinnor är olika, i stället för att lägga någon negativ värdering på mäns intressen för det fototekniska.

För ett antal år sedan arbetade jag med ett yrke där kvinnor dominerade på min arbetsplats så till den grad att jag faktiskt var ensam kille. Snacka om ältande, dock inte om fototekniska bekymmer.

/K

Som gammal räv inom vård och äldreomsorg har jag fått stå ut med åtskilliga timmar av gardinsnack, recept, bantningskurer o dylikt. Jag jobbade också med industriarbete (processlinjer) under ett par år och där var rollerna ombytta. Det gick ca 50 grabbar på en tjej. Snacket där handlade mycket om vilka och hur många kvinnor man satt på. Tips och trav var naturligtvis bland det viktigaste på jorden och storleken på diverse groggar hade en framskjuten placering i urvalet av viktiga samtalsämnen. Att ha varit riktigt brakfull vid ett eller flera tillfällen gav viss status i gruppen, och historier om hur fulla andra varit vid olika tillfällen var mycket populära.

 

[keckax]

Som gammal räv inom vård och äldreomsorg har jag fått stå ut med åtskilliga timmar av gardinsnack, recept, bantningskurer o dylikt. Jag jobbade också med industriarbete (processlinjer) under ett par år och där var rollerna ombytta. Det gick ca 50 grabbar på en tjej. Snacket där handlade mycket om vilka och hur många kvinnor man satt på. Tips och trav var naturligtvis bland det viktigaste på jorden och storleken på diverse groggar hade en framskjuten placering i urvalet av viktiga samtalsämnen. Att ha varit riktigt brakfull vid ett eller flera tillfällen gav viss status i gruppen, och historier om hur fulla andra varit vid olika tillfällen var mycket populära.

Precis! Ämnen som bullbak, kärlek och känslor osv är ju bara trams! Dessutom hoppar väl gardiner ändå upp i fönstren liksom av sej själv, eller hur?? Medans avhandlingar om typ trav, bilar, brudar, krogfylla och andra lika livsavgörande ämnen kräver sin Man va, typ!

/K

 

[Photocon]

Det gick ca 50 grabbar på en tjej. Snacket där handlade mycket om vilka och hur många kvinnor man satt på.

Verkar som helt onödigt snack om det bara fanns en att välja på

 

[apersson850]

Man kan inte brusreducera på denna nivå utan enda sättet at minska brus är att göra sensorelementet bättre genom att försöka sänka egenbruset och förbättra maxnivån. Jag är ledsen om jag måste göra er besvikna men det går inte brusreducera i sensorns enskilda pixlar utan det sker genom att man låter flera pixlar samverka och medelvärdesbilda enligt olika scheman.

Jag är glad (tror jag, inte ledsen) att du motsäger dig själv där. Om man kan reducera sensorns egenbrus och öka signal/brusförhållandet är det just brusreducering man håller på med. Du har nog fastnat i tänket att reducering av brus måste ske med mjukvarualgoritmer. Det kan gå till på det viset, och gör det ju vanligtvis också, men det är inte alls det enda sättet. Vilket du ju själv har kommit fram till.

 

[Slowfinger]

Tack Lennart m.fl - det blev i alla fall lite avbrott i pixelsnacket. En riktigt skön liten filosofisk diskussion där tycker jag. Och boken du tänker på är nog den just nu uppmärksammade Nextopia, skriven av en forskare på Handels i Stockholm. Som just handlar om "förväntningssamhället" där lyckan är större innan drömmarna slagit in - väntan på en ny kamera, ett nytt jobb, ett nytt hus, en ny fru osv osv. Varför leva i nuet och använda det man har när man kan vara ständigt på väg. Vi är väl inte buddhister heller ;-)

 

[bengt-re]

Denna tråd har tjänat ut. PÅ tok för mycket OT - stäng den snälla admin.

 

[keckax]

Denna tråd har tjänat ut. PÅ tok för mycket OT - stäng den snälla admin.

Njae, nu ska vi väl inte gå händelserna i förväg... Trådar som tjänat ut brukar självdö. Låt bli att läsa den i stället.

/K

 

[PerHbg]

Jag är glad (tror jag, inte ledsen) att du motsäger dig själv där. Om man kan reducera sensorns egenbrus och öka signal/brusförhållandet är det just brusreducering man håller på med. Du har nog fastnat i tänket att reducering av brus måste ske med mjukvarualgoritmer. Det kan gå till på det viset, och gör det ju vanligtvis också, men det är inte alls det enda sättet. Vilket du ju själv har kommit fram till.

Ni kan tydligen inte skilja på vad som är en färbättrad konstruktion och vad som är förstörande brusreducering. Jag tyckte det var självklart att det var den förstörande brusreduceringen som avsågs. Ju mer man vet ju mer förstår man vad man inte vet och omvänt så ni kan vara fortsatt lyckliga.

Helt enkelt: Kan man inte skilja på vad som är teknikförbättring och icke förstörande brusoptimering gentemot den förstörande så är det ingen idé vi diskuterar.

 

[Palletheking]

Verkar som helt onödigt snack om det bara fanns en att välja på

Men hur räknar du karl? Du verkar tro att fem myror är fler än fyra elefanter. Mitt råd är att du tar det lite lungt med Magnus, Brasse o Eva ett tag.