apersson850
Aktiv medlem
Fast det är ju slutresultatet man vill se. Om det sen är tillfuskat i kameran, datorn, skrivaren, på skatteverket eller annorstädes känns som om det kvittar.
en liten jämförelse 40d och 50d
- Trådstartare macrobild
- Start datum
Photocon
Aktiv medlem
Ur en aspekt tycker nog många att du har rätt. Men jag är tveksam. Är så gammalmodig att jag vill ha rawfilerna just så opåverkade som namnet anger.
Orsak: Då vet man hur en kameras egenskaper står sig mot en annan samt även vad man kan och inte kan göra i efterbehandlingen.
Har sett exempel på folk som gladerligen brusreducerar filer som redan brusreducerats i kameran. Även brusreducering efter den som gjort vid råkonverteringen.
Att däremot få ut så färdiga jpegfiler som möjligt är jättebra (om nu skatteverket, försäkringskassan, patentverket och sjöfartsverket fixar det. I det fallet håller jag med dig. gamle sjöbodsbrännare!
Lennart
PerHbg
Aktiv medlem
Ja när vi är inne på detta så kan jag säga vad jag skulle önska mig som extra i kamerans som en separat JPeg-profil:
Valbart skulle vara i en speciell JPeg-meny alltså (förutom det vanliga) enligt följande:
1. De-vinjettering
2. Korrigering av kromatisk abbrevation.
3. Valbar form av brusreducering dels i form av ren krominansbrusreducering och dels i formen av ställbar tröskel på skärpehöjningen likt i Ps "oskarp mask".
4. Bättre skärpehöjningsjustering med valbar pixelstorlek likt i Ps "oskarp mask" Ja varför inte ta denna filterjustering som den ser ut från Ps rakt av så alla känner igen sig?
5. Möjlighet att ställa in en profil för skuggor/högdagrar.
6. Fler möjligheter att ställa in bildstorlek. Kanske t o m samtidigt få flera JPeg i olika valbara storlekar och man får inte glömma då att ge möjlighet för olika uppskärpningsprofiler för respektive JPeg-storlek.
Och givetvis skall man ha den orörda råfilen parallellt.
Skulle detta vara så svårt med dagens kraftfulla inbyggda kameraprocessorer?
Senast ändrad:
kyo
Avslutat medlemskap
Nej, men Adobe skulle nog bli väldigt ledsna...
Senast ändrad:
Bengf
Aktiv medlem
Inte så tokigt. Efterlyste för en tid sen att kamerorna skulle ha en jpeg-modul som är påverkbar. Då Canon brukar bygga sina för Raw-hantering. Bengt.
apersson850
Aktiv medlem
I någon mån finns ju ändå detta redan, exempelvis i form av Canons Picture Styles. Inte alla önskade val, inte heller automatisk sjöbodseliminering, men en del av det kan man i alla fall ställa in.
Tänkte ställa frågan om Lennart är hemma nu, men insåg att detta är en seriös tråd, så jag tar det någon annanstans.
Tänkte ställa frågan om Lennart är hemma nu, men insåg att detta är en seriös tråd, så jag tar det någon annanstans.
wfrank
Aktiv medlem
Saker som högdagerprio och brusreducering ovanför standardläget sänker kamerans antal bilder/sek. Ännu fler options skulle sänka hastigheten ytterligare - en inte allför vågad gissning. Men det går alltså. Man får bara inte hålla på med snabb fotografering - och få användarna förstå varför kameran "haltar". Det kan va ett av skälen att det inte finns.
Även min 450 börjar halta med dessa på (3:e bilden vid AEB tas med mycket märkbar fördröjning), jag kunde först inte begripa varför.
Även min 450 börjar halta med dessa på (3:e bilden vid AEB tas med mycket märkbar fördröjning), jag kunde först inte begripa varför.
Mankan G
Aktiv medlem
Var skall vi då dra gränsen? Canon har väl länge haft en brusreducering redan på sensornivå, vilken även Nikon hakat på numera?! Skall vi även räkna bort den?. Hasselblad som gör de sista finslipningarna i mjukvaran för vissa objektiv, precis som Nikon gör. Skall även den räknas bort? Nej knappast. Vi måste se våra kameror och objektiv som de system de är. De är delar av en kedja som inte är starkare än sin svagaste länk. I vissa fall måste även mjukvaran som tar hand om de sista avigheterna tas med i bedömningen. Precis som med Nikons kameror och dess råfilskonveterare. Och tydligen nu även Canon 5D och dess dedikerade DPP. Precis som med Hasselblads senaste kreationer och dess mjukvara. Visst funkar det finfint med en D3 och ACR men vill du ha ut det där sista så får du vackert använda Nikon Capture....
För mig så är det glasklart: Det är slutresultatet som räknas oavsett vad tillverkarna gör.
Är det någon som verkligen vet hur mycket hokuspokus de egentligen gör med våra råfiler innan vi får dem? Tillverkarna alltså. Jag har generellt sätt inte heller något emot lite brusreducering även om detaljnivån minskar lite. I de allra flesta fallen så stör jag mig mer på brus än på avsaknad av detaljer. Det är inte ofta jag verkligen behöver allt som min utrustning kan ge. Jag menar att i verkliga livet brukar jag inte granska mina bilder på ett sådant sätt att "ALLT" syns. Inte ens bruset faktiskt....
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Nej, vi vet ganska lite om vad som sker "bakom kulisserna". Utan att döma ut detta faktum som kan vara av godo ibland hindrar det en sak jag tycker är viktig: Standardisering.
Menar att en rawfil är en rawfil. Och borde så vara oavsett vilket kamera man använder. Jfr film.
DNG-formatet var en bra tanke som tyvärr verkar kommit i skymundan.
Givetvis är resultatet viktigast. Det håller jag med om, men det är ett litet h-e att behöva sitta med 4-5 rawuppräknare. Samma märke kan ju kräva annan version av programmet till sina olika "årgångar".
Vilka konverterare "minns" de olika rawformaten som finns idag om 5-10 år?
Men även om resultatet blir bra, för att återgå till ursprungsfrågan, hade det varit bra om det redovisats i en spec vilka parametrar som egentligen åker med i en rawfil. Vi vet ju i alla fall så pass mycket att det inte handlar om "fritt blås" som många trodde för inte så längesedan.
Mvh/Lennart (som oxå kramar ur det sista ur en D3/D300 i Capture NX ibland även om han föredrar ACR. Just för att resultatet räknas)
apersson850
Aktiv medlem
Kommer du till kameratillverkarna med en begäran om en råfilsstandard får du med all säkerhet motargumentet att "Då kan vi inte utveckla kamerornas bildprestanda som vi, och egentligen även ni, vill".
Photocon
Aktiv medlem
Det är ett troligt scenario, men jag ser det inte som orealistiskt med en standardisering. RAW=ljus träffar sensor= "naken" fil att jobba ifrån. Då skulle man verkligen kunna jämföra kameror med varandra.
Sedan en jpegsektion i kameran som låter fotografen ställa in en massa personliga inställningar och för de som så önskar överföra dessa parametrar till rawfilen (att sedan plocka bort eller förfina eller låta vara).
Om fabrikanternas fiktiva svar du nämnt: De har faktiskt utvecklat en hel del "bildprestanda" som jag varken förr, nu eller längre fram vill ha.
I rättvisans namn har de utvecklat saker jag velat ha också.
Lennart
hockeyfotografen
Avslutat medlemskap
Det här är kanske väl OT, men jag hoppas att det är ok i alla fall.
(Annars får vi väl starta en annan tråd i ämnet).
Visst finns en viss risk för ett sådan resonemang.
Men är standarden tillräckligt välgenomtänkt på det tekniska planet.
Så kan jag för mitt liv inte se hur denna standard skulle kunna förhindra utvecklingen av bildkvalite.
Lika lite som det faktum att alla erbjuder möjligheten att kameran lämnar ifrån sig bilder i "standarden" Jpeg, har mött motstånd för att det skulle ge för dålig bildkvalite.
Sett ur bildkvalite så är det väl knappast någon som helst tvekan om att DNG (som Adobe tänkt sig som en standard för RAW) ger större möjlighet till bra bildkvalite än vad Jpeg gör.
Är kameratillverkarna tillräckligt smarta, så inser de möjligheten med att sälja fler kameror om det är möjligt för användarna att själva välja sitt arbetsflöde.
Speciellt borde detta gälla proffsfotografer, som knappast vill tvingas använda tillverkarnas egna RAW-konverterare om det finns alternativ som ger samma bildkvalite i slutändan.
Ett standardiserat format, som är tillräckligt "öppet" att implementera skulle ju snarast gynna alla i slutändan. Jämför gärna med PDF-formatet, som ägs av Adobe, men understöds i åtskilliga aplikationer, på åtskilliga plattformar.
En liknande lösning för RAW-filer skulle innebära verkliga förenklingar för de som använder RAW, och därmed helt klart vara ett säljargument.
Börjar väl en tillverkare med stöd för DNG, så lär de andra följa med ganska snart.
PerHbg
Aktiv medlem
Det tror jag inte ett dugg på.
Bengf
Aktiv medlem
Heja jpeg du är inte bortglömd. Bengt
apersson850
Aktiv medlem
Det är inte säkert att standarden behöver förhindra utvecklingen. Det behövs inte heller. Det räcker att kameratillverkaren tycker/tror att det kanske kan vara så att standarden kan bli ett problem, någon gång. Då kommer de att tycka att standarden är ett besvär, för då får de antingen bestämma sig för att inte följa den från början, eller så får de fundera på om de ska lämna den, eller om de ska ha jpeg, standard RAW och sin egen RAW i kameran.
En sån här problematik ligger inte så mycket på det tekniska planet som på maggropskänslan. Det går säkert att idag skriva en standard som både Nikon och Canon kan komma överens om att den inte begränsar vad de kan åstadkomma idag. Kruxet är istället vilken frihet de tror sig behöva ha i morgon, och det är ju förstås något som de inte kan veta säkert idag.
Att man kan komma överens om jpeg är en annan sak. Där kan varje tillverkare alltid värja sig med att "jovisst, bilderna blir inte optimala, men behöver du det så använd vårt råformat och vår fina konverterare och vår fina skrivare och vårt fina bläck och vårt fina papper, så är du om inte i himlen så i alla fall på väg dit".
Det jag försöker säga är alltså att en råformatsstandard inte bara är ett tekniskt steg, utan minst lika mycket en fråga om policy, revirpissande, försäljningsargument och allmänna "vi är i alla fall bäst"-attityder.
Photocon
Aktiv medlem
I mitt privata plåtande är den faktiskt helt bortglömd. Däremot om det ska gå undan före en deadline när jag jobbar så är det bra med jpeg som blir hyfsat färdiga i kameran. Med exv en Nikon D3/D700 har jag upplevt att jag får jpegfiler som i princip bara behöver beskäras innan de skickas för dagstidningstryck.
Gäller det mer kritiska bilder som ska tryckas i 300 dpi (typ böcker och påkostade magasin, reklamalster) är det bara raw som gäller.
Men jag är oerhört tacksam att båda alternativen finns.
Lennart
hockeyfotografen
Avslutat medlemskap
Visst förstår jag vad du menar, och jag ser en rätt stor risk för att du får rätt i ditt resonemang.
Vad jag vill åt är att även om det finns en uppenbar risk för att du får rätt, så är det "korkat" av tillverkarna att resonera så, och jag tror ändå att vi konsumenter kan påverka en del här.
Bengf
Aktiv medlem
Bra skrivet. du är en vaken man som har ryckt bort skygglapparna, och får en bredare syn på saker och ting. Tror visst att man kan utvekla jpeg. Dröjer nog inte förrän Canon släpper special Datorer för raw a 12000kr. Det är bara början. Heja jpeg. Vänl. Bengt.
Bengf
Aktiv medlem
Är absolut ingen motståndare till bildbehandling, kan vara en mycket givande och trevlig sysselsättning. Har själv försökt förbättra mobilbilder, som jag tyckte var viktiga. Men då är jag inne i element 4 . DET jag kan bliva ängslig för är att dom stora utveklar programmen för snabbt, och lägger mindre krut på kameran. Pengar,pengar. Jobbar man på dom stora kvällstidningarna behver man ju inte själv betala utrustningen. på mitt jobb köper dom en ny planmaskin för 150 milj. för att få bättre plåt. Det gäller att hänga med i alla brancer. Bengt
h-b
Aktiv medlem
Det är nog värre än så -- det har nog ingenting alls med frihet eller teknik att göra. Tidigare så krypterade Nikon vitbalansen i filer för D2X. Vad har det med frihet att göra? Naturligtvis ingenting alls. Efter en myckenhet av protester så gav de dock till slut med sig.
På Nikon Solutions Expo i våras gick jag på ett seminarium om Nikons programvara (Nikon Capture NX). Eftersom jag tyckte programmet verkade väldigt trevligt och kanske kunde användas även för andra än Nikonkameror så ställde jag frågan: "Finns det några planer på att även stödja DNG framöver?" Jag förstod genast att ställa den frågan var som att både svära och pissa i kyrkan! Hans svar var ett bestämt "Nej", plus följande sentens: "Saab skulle säkert tycka att det var jättebra om det satt saabmmotorer i alla bilar i världen"!!
Det där uttalandet säger väl en hel del om hur attityden ligger till!
Jag har även på annat forum ställt fråga om att få Highlight Tone Priority som Metadata i Lightroom, varvid Jao svarade: "These tags are proprietary and Canon (nor Nikon for that matter) will tell anybody how they are stored in 'their' files". (Fast Adobe har i alla fall luskat ut hur det funkar för raw-data, och jag fick svar direkt från Thomas Knoll och Eric Chan om hur det fungerar i raw.)
Av ovanstående följer att jag eg tycker att det är bra om man testar kameror med ACR istället för tillverkarnas egna program, därför att det kommer att missgynna tillverkare med proprietära format där de inte talar om hur raw-data bäst skall processas, och omvänt så gynnar det tillverkare som delar med sig till Adobe och andra hur raw-data bäst skall processas.
En helt annan sak är att jag själv absolut inte är någon vän av att kameror skall jämföras utifrån oprocessad rawdata! Ty det är ungefär som att bedöma en fin restaurangs måltider genom att enbart avsmaka de ingående råvarorna! En måltid måste faktiskt tillagas, och det förhåller sig likadant med rådata från kameror!!
Det finns absolut ingenting alls som säger att en viss kameras rådata skall ha exakt samma inställningar för brus och uppskärpning som en annan kamera! Om man inte anpassar inställningarna för resp kamera så kommer man obönhörligt att dra fel slutsatser, eftersom det har en extremt stor inverkan på hur man uppfattar vilken bild som återger mest detaljer i exempelvis djupa skuggområden. I just fallet 50D vs 40D var det rätt tydligt.
