Detaljer/Skärpa APS-C vs FF
- Trådstartare Rommel
- Start datum
Fredrik AVT
Aktiv medlem
QUOTE Dessutom som jag skrev så påstås APS-C multplicera defekterna med en faktor 1.6... Samma faktor som krävs för att få samma utsnitt när man beskär i efterhand för att så samma "storkek" på slutbilden på ex månen som ska fylla bilden från kant till kant. QUOTE
Nu räcker ju inte motsv 300mm långt för månfoto. Månen upptar 1/2 grad och 300mm har en diagonal på 8 grader. Månen blir bara 1/16 av diagonalen - inte många pixlar på månen alltså - bara 1/256 sv bildytan. Det behövs mycket mer tele för månen.
Nu räcker ju inte motsv 300mm långt för månfoto. Månen upptar 1/2 grad och 300mm har en diagonal på 8 grader. Månen blir bara 1/16 av diagonalen - inte många pixlar på månen alltså - bara 1/256 sv bildytan. Det behövs mycket mer tele för månen.
Rommel
Avslutat medlemskap
Det är därför man måste beskära. Poängen är inte att fylla sensorn med månen utan jämföra de negativa sakerna på båda sensorernas påverkan på slutbilden.
Båda bilder måste beskäras vilket enligt mitt tycke ger en mer rättvis jämförelse. Den ena får fler pixlar med även dess defekter medan den andre får färre pixlar med färre defekter och högre upplösning i mtf enligt vad kan förstå i testerna på objektiven när de sätts framför olika sensorer
Båda bilder måste beskäras vilket enligt mitt tycke ger en mer rättvis jämförelse. Den ena får fler pixlar med även dess defekter medan den andre får färre pixlar med färre defekter och högre upplösning i mtf enligt vad kan förstå i testerna på objektiven när de sätts framför olika sensorer
TBone
Aktiv medlem
Om du tar ett utsnitt på tex 3*3 mm (påhittade siffror inte precis månen i exemplet) av sensorns yta från vardera kamera i ditt exempel så är det självklart att objektivets egenskaper är identiska. Objektivet kan ju inte veta hur stor sensorn som helhet är. Det skulle kunna vara en sensor som är precis 3*3 mm eller en hektar stor, det kommer du aldrig att kunna avgöra i efterhand vid samma pixeltätet.
Pupillen
Aktiv medlem
Faktorn 1,6 är bara relevant om du utnyttjar hela sensorytorna. I det här fallet kommer du att behöva beskära FF-sensorn med en faktor 8 om månen ska fylla ut hela höjden men bara med en faktor 5 i APS-C-fallet. Eftersom 5x1,6=8 så blir det dött lopp om pixelantalen i båda kamerorna är lika (och vi bortser från möjligheten att tillverkarna har valt markant olika nivåer på moirébekämpningen via AA-filtren).
TBone
Aktiv medlem
Nej, att det i ditt fall endast är pixlarnas egenskaper inom den yta som månen tar upp på sensorn. I princip "ju högre pixeltäthet desto bättre" eftersom den faktiska ytan som månen tar upp på sensorn i ditt exempel är lika stor på båda kamerorna.
iSolen.se
Guest
Menar du möjligen pixeldensiteten ovan?
Med samma objektiv blir månen lika stor i mm på sensorn med FF och APC-S.
Eftersom sensorpixelantalen är lika, säg 24MP, har APS-C sensorn högre pixeldensitet.
Dvs månen återges med fler pixlar och bör bli skarpare, under förutsättning att objektivet klarar den högre upplösningen hos APS-C.
Pupillen
Aktiv medlem
JA!!!
Jag var för inne på min reservation om AA-filtrets eventuella inverkan och skrev fel.
holycrap
Aktiv medlem
Det avgörande är väl hur stor slutbilden är i förhållande till den ursprungliga projektionen på sensorn.
Om man tar ett utsnitt ur en bild (kan vara hela eller en liten del) och det är en lika stor del av sensorn för båda sensorerna och sedan visar båda i samma storlek så kommer bilden från APS-C sensorn att ha förstorat eventuella optiska fel 1,6 gånger mer än bilden från FF-sensorn.
Om man istället skär ut en bild som är en viss fysisk storlek av projektionen, exempelvis månen som den projiceras på vardera sensor av samma objektiv och sedan visar dem i samma storlek så kommer naturligtvis båda bilderna förstora eventuella optiska fel lika mycket. Dock kommer bilden från APS-C-sensorn att ha högre pixelantal och upplösning på grund av sensorns högre pixeltäthet.
Denna högre pixeltäthet är mindre förlåtande mot oskärpa, CA och andra fel som kan mätas i vidd (alltså hur stor yta som påverkas). Vid normal betraktelse av bilderna bör detta inte vara synligt, men vid närmare inspektion (pixel-peeping?) så kommer sådana fel att synas tydligare på APS-C-sensorns bild då den har fler pixlar. I detta avseende behöver APS-C-sensorer skarpare objektiv.
Distorsion är en annan typ av optiskt fel som inte upptar en yta, utan bara "flyttar pixlar" (genom att kröka linjer). Det är dessutom ett mer komplext fel i och med att distorsionen kan vara av olika karaktär beroende på vilken del av objektivets belysningscirkel man tittar. Eftersom APS-C-sensorn använder en mindre del av belysningscirkeln så kommer också en mindre del av denna typ av fel att fastna på bild. Även dessa fel förstoras dock om en lika stor del av bilden visas i samma storlek, men inte om man beskär efter en fysisk storlek i projektionen.
Kantskärpa och vinjettering är de egenskap hos objektivet som främst påverkar FF-sensorer (antaget att objektivet i fråga är avsett för FF även vid användning på APS-C) då APS-C-sensorn inte uppfattar den del av belysningcirkeln som påverkas av dessa egenskaper. För FF-sensorer är det viktigt att dessa två egenskaper är välkontrollerade, medan APS-C-sensorer med fördel kan ignorera dem till förmån för mittskärpa.
Ett objektiv som är väldigt bra på FF behöver alltså inte vara lika bra på APS-C, eller tvärt om, då de har olika behov av skärpa över hela belysninvscirkeln. FF föredrar jämnare skärpa över hela ytan medan APS-C föredrar maximal mittskärpa.
Nu har jag nästan glömt bort vad min poäng var, men jag tror det var "Hur objektivets optiska brister påverkar slutbilden och hur mycket de förstoras beror på hur bilden beskärs och visas, samt vilken typ av fel man är intresserad av".
/P
Om man tar ett utsnitt ur en bild (kan vara hela eller en liten del) och det är en lika stor del av sensorn för båda sensorerna och sedan visar båda i samma storlek så kommer bilden från APS-C sensorn att ha förstorat eventuella optiska fel 1,6 gånger mer än bilden från FF-sensorn.
Om man istället skär ut en bild som är en viss fysisk storlek av projektionen, exempelvis månen som den projiceras på vardera sensor av samma objektiv och sedan visar dem i samma storlek så kommer naturligtvis båda bilderna förstora eventuella optiska fel lika mycket. Dock kommer bilden från APS-C-sensorn att ha högre pixelantal och upplösning på grund av sensorns högre pixeltäthet.
Denna högre pixeltäthet är mindre förlåtande mot oskärpa, CA och andra fel som kan mätas i vidd (alltså hur stor yta som påverkas). Vid normal betraktelse av bilderna bör detta inte vara synligt, men vid närmare inspektion (pixel-peeping?) så kommer sådana fel att synas tydligare på APS-C-sensorns bild då den har fler pixlar. I detta avseende behöver APS-C-sensorer skarpare objektiv.
Distorsion är en annan typ av optiskt fel som inte upptar en yta, utan bara "flyttar pixlar" (genom att kröka linjer). Det är dessutom ett mer komplext fel i och med att distorsionen kan vara av olika karaktär beroende på vilken del av objektivets belysningscirkel man tittar. Eftersom APS-C-sensorn använder en mindre del av belysningscirkeln så kommer också en mindre del av denna typ av fel att fastna på bild. Även dessa fel förstoras dock om en lika stor del av bilden visas i samma storlek, men inte om man beskär efter en fysisk storlek i projektionen.
Kantskärpa och vinjettering är de egenskap hos objektivet som främst påverkar FF-sensorer (antaget att objektivet i fråga är avsett för FF även vid användning på APS-C) då APS-C-sensorn inte uppfattar den del av belysningcirkeln som påverkas av dessa egenskaper. För FF-sensorer är det viktigt att dessa två egenskaper är välkontrollerade, medan APS-C-sensorer med fördel kan ignorera dem till förmån för mittskärpa.
Ett objektiv som är väldigt bra på FF behöver alltså inte vara lika bra på APS-C, eller tvärt om, då de har olika behov av skärpa över hela belysninvscirkeln. FF föredrar jämnare skärpa över hela ytan medan APS-C föredrar maximal mittskärpa.
Nu har jag nästan glömt bort vad min poäng var, men jag tror det var "Hur objektivets optiska brister påverkar slutbilden och hur mycket de förstoras beror på hur bilden beskärs och visas, samt vilken typ av fel man är intresserad av".
/P
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Om vitsen är att få så mycket förstoring som möjligt i slutbilden blir fler pixlar över denna yta aldrig sämre, inte alltid bättre, men inte sämre. Alltså blir ju aps-c i detta syfte bättre för liknande eller mindre peng. Om man däremot har råd med ett objektiv som precis tar det snittet man vill ha, ja då blir FF i regel bättre. T ex vill man ha 500mm och har råd med ett 500/4 i proffsklass kommer denna generera bättre bildkvalitet på en FF kamera som t ex en D800(E) eller 5DIII än ett 300mm objektiv på en D7100/70D. Men om man inte har råd med den brännvidd man egentligen vill ha för FF blir detaljnivån bättre med en 300/4 på en D7100/70D än en 300/4 på en D800(E) eller 5DIII beskuren till 1/2,25 eller 1/2,56 av ytan för att ge samma utsnitt. Pixelskärpan blir högre med FF men detta kompenserar inte för att vropkameran har fler pixlar - man kan ju d u alltid kasta bort pixlar om man nödvändigtvis vill ha pixelskärpa, men man kan inte genom interpolering av en bild med lägre pixelantal lägga till detaljer genom dessa interpolerade pixlar. Samma relation gäller med olika upplösningar med samma format: en 36mp D800 kanske inte ger 1,73 x den linjära upplösningen av en 12mp D700 som är det teoretiska övertaget, men man förlorar aldrig detaljer på fler mp.
Oquist
Avslutat medlemskap
Det som förstöras på APS-C förminskas väl i samma grad när man ändrar den till den slutgiltiga storleken.
Om,nu inte pixeldensiteten är likadan på kamerorna.
Är det möjligt att göra ett praktiskt prov för att viss hur stor/liten skillnaderna egentligen är?
holycrap
Aktiv medlem
För att exemplifiera förstoringen anta följande scenario.
Du tar en bild av ett objekt med ett objektiv, en gång med APS-C-sensor och en gång med FF-sensor. Låt objektet fylla ut sensorn lika mycket i båda fallen (gå närmare med FF-sensorn). Sedan efterbehandlar du efter behag och skriver ut bilderna i samma format, exempelvis A5.
Du har nu två bilder med samma storlek och med samma motiv (som tar upp nära nog lika stor del av bilden).
Bilden som togs med APS-C-sensorn har förstorats 1.6 gånger mer än den som togs med FF-sensorn. Eventuella optiska fel inom den del av objektivets belysningscirkel som APS-C-sensorn uppfattar har således också förstorats.
(Motivet är väl irrelevant egentligen, men valde "samma önskade slutbild" som utgångspunkt när jag tänkte ut exemplet.)
/P
PS. Antaget Canon så har APS-C-sensorns bild förstorats ca 9,46 gånger och FF-sensorns bild 5,83.
Det är ett förhållande (i förstoringsgrad) 1:1,6216.
Använda mått:
A5 lång sida: 210mm
APS-C (Canon) lång sida: 22,2mm
FF lång sida: 36mm
Kontroll-värde, Canon APS-C crop faktor: 1.62
Källa: Wikipedia (sensor format) och Wikipedia (ISO 216)
Oquist
Avslutat medlemskap
Jag är med så långt hoppas jag.
Men sedan, en bild anpassad till 6mp för att visas på en skärm. Finns ev. problem egentligen kvar?
Det låter som att det skulle synas mindre, av vad jag löst här och där.
Men jag är lite intesserad av en bild, gärna om det finns någon som gör skillnaden så tydligen som möjligt(missförstå mig rätt).
Men sedan, en bild anpassad till 6mp för att visas på en skärm. Finns ev. problem egentligen kvar?
Det låter som att det skulle synas mindre, av vad jag löst här och där.
Men jag är lite intesserad av en bild, gärna om det finns någon som gör skillnaden så tydligen som möjligt(missförstå mig rätt).
Rommel
Avslutat medlemskap
Är väl absolut enklast att ta ett stativ sätta Teleobjektivet med APS-C sensor och fotografera månen centrerat.
Byta ut kameran till FF och fotografera exakt likadant.
I LR Så beskär man så att månen fyller ut bildrutan för båda bilderna och sedan exporterar man så att det är i publieringsstorlek och här bör man välja en storlek så att LR förminskar bilden för båda filerna så att båda behandlas likvärdigt och har samma antal pixlar för webpublicering och sedan jämför man dom.
Får som sagt testa det när jag får tillfälle. Har en 18 MPx APS-C och 22 MPx FF. Ska använda extender också så att man kommer närmare månen samt förstora defekterna i objektivet så dessa blir mer påtagliga.
/Stefan
Byta ut kameran till FF och fotografera exakt likadant.
I LR Så beskär man så att månen fyller ut bildrutan för båda bilderna och sedan exporterar man så att det är i publieringsstorlek och här bör man välja en storlek så att LR förminskar bilden för båda filerna så att båda behandlas likvärdigt och har samma antal pixlar för webpublicering och sedan jämför man dom.
Får som sagt testa det när jag får tillfälle. Har en 18 MPx APS-C och 22 MPx FF. Ska använda extender också så att man kommer närmare månen samt förstora defekterna i objektivet så dessa blir mer påtagliga.
/Stefan
surfappel
Medlem
Hehe! Den där testen gjorde jag när jag bytte från eos 40d till eos 5d mk2, och gissa om jag blev besviken. Tar inga månbilder, så nu är jag ganska nöjd med min 5:a. Jag hade snöat in på det här med att man sa skenbar brännviddsförlängning när man pratade förlängningsfaktor (1.6). Men efter att jag läst denna tråd fattar även jag, tror jag. Eos 40d har 10 mpxl aps-c sensor. Eos 5d mk2 har 21 mpxl "fullformat" sensor. Provar ladda upp två likadant tagna bilder med manuell spegeluppfällning med ett Ef 400 5,6 L på stativ.
Första bilden från 40d och den andra från 5d mk2. Bilderna togs våren 2012 och 40d gav ju mer detaljer som sagt. Kan inte garantera att båda bilderna är exakt lika välfokuserade, men jag tror det.
Första bilden från 40d och den andra från 5d mk2. Bilderna togs våren 2012 och 40d gav ju mer detaljer som sagt. Kan inte garantera att båda bilderna är exakt lika välfokuserade, men jag tror det.
Bilagor
TBone
Aktiv medlem
Jag hoppas att du förstår att du på detta sätt mäter skillnad i "sensorprestanda per ytenhet". Intressant förvisso, men inte har det med sensorstorleken att göra.
Det du gör är lite som att jämföra hur mycket färg det går åt att måla om två olika stora rum genom att mäta färgåtgången på en kvadratmeter i båda rummen. Skillnaden du får då har med vilket underlag du målar på, inte rummens storlek.
Rommel
Avslutat medlemskap
Det jag vill kontrollera är vad som är bäst att använda. APS-C med defektförstoring som snackades om i en annan tråd eller FF som man måste beskära mer men har bättre uppmätt skärpa på samma objektiv (enligt Tester) och mindre defekter.
Det som alltså fick mig i funderingar var alltså påståendet att APS-C kräver mer av objektivet än FF.
Själv har jag alltid ansett att APS-C är det självklara valet för att "komma närmare" och aldrig rikigt reflekterat över de andra negativ aspekterna
Det som alltså fick mig i funderingar var alltså påståendet att APS-C kräver mer av objektivet än FF.
Själv har jag alltid ansett att APS-C är det självklara valet för att "komma närmare" och aldrig rikigt reflekterat över de andra negativ aspekterna
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Visst har 40D fler pixlar på målet men det verkar vara något annat lurigt med 5DII bilden - frågan är om fokus sitter 100% på den.
