APS-C vs Fullformat

[Leo1973]

kamera sensor jämförelse

Jag har nyligen gjort en statistisk analys om klassificering av Nikon, Canon och Sony sensorer och jag tyckte det var intressant för några av er.

http://multianalytics.wordpress.com/blog/multivariate-analysis-on-sensor-classification-and-variability/

 

[PMD]

Men vilken av kamerorna är bäst? ;-)

 

[Tonyeagle]

Tuben

På tuben finns flera videos där man jämfört D500 med d850 för fågelfoto. I den ena (som jag kollade på) så föredrog man klart d500 för dess snabbhet (10b/s) och likartad bildkvalitet vid beskärning till samma objektstorlek. I den andra så föredrog man d850 eftersom det var lättare att hitta fågeln (vidare synfält/bildvinkel) och samma bildkvalitet. Nu är ju priset väldigt olika. I ingen av de 3 videos jag kikade på var det någon som kom fram till att fullformataren gav bättre bildkvalitet om man inte var extremt nära så att man slapp beskära fullformatsbilden till dx-storlek eller ännu mer. Däremot finns det flera videor som tydligt visar att AF-modulen i d850 inte ger lika många fullträffar vid följande AF som en d500 eller D4 ger. Varför betala nästan 3 gånger så mycket för betydligt långsammare fps och, i bästa fall, likartad skärpa? Möjligen gör man det om kameran ska användas till annat än fågel eller om man vet med sig att man kommer fotografera mest från gömsle där man kommer väldigt nära objekten (så man slipper beskära). Som fågelkamera är det nog ändå entydligt att man får mest och bäst med d500. Och när det gäller brus så försvinner ju hela fördelen för fx ändå vid kraftigare beskärning.
Sök lite på Youtube så hittar du mycket matnyttigt. Tänk också på att vissa testare kanske inte kalibrerat autofokusen så de bilder på som läggs upp i forum och liknande kanske säger mer om hur väl kameran är kalibrerad än om egentligt bildkvalitet. En annan felkälla som nästan aldrig nämns är att man går närmare med fx-kameran (när man fotograferar med samma objektiv) för att få samma utsnitt. Vid fotografering ute under många tider på året kan ett avstånd på 20 m kontra 30 m ge väldigt stor skillnad i skärpa pga värmedaller/luftfuktighet, speciellt när man beskär sina bilder ytterligare ses detta tydligt. Vid verkligt fågelfoto saknar man ofta möjligheten att gå 33% närmare bara för att man har fx-kameran bakom objektivet.

 

[Abe Normal]

...Jag kan få riktigt fina bilder med DX men det kan också bli helt kasst. Jag fotograferade tex ute vid havet i början av veckan, otroligt starkt sol och även ljus då från vatten och isen, i den miljön så fick jag bättre bilder ”as is” från FF, jag fick jobba mer i redigeringen för att få till DX bilderna, som om det var mer dynamik utan att slå i taket på FF. Att tex kombinera högt ISO (då menar jag över 600) samt kraftig beskärning fungerar inte, däremot så kan typ 1600 vara helt Ok med DX om man inte beskär, även här är FF mer förlåtande, påverkas inte så mycket av ISO och klarar mer beskärning och verkar inte som tex 1600 skulle vara något problem. Jag använder sällan mer än 400 på DX vid längre avstånd. Men jag fortsätter att testa och verklig fotografering så får vi se

Engagerat test, också med aspekten när ljust faller och ISO-talen går upp. Kommer följa dina test

 

[Flash Gordon]

Det beror på hur man ser på det problemet. Om man jämför en A3 tagen med 16 MP eller 36, 42 eller 50 MP så är det väl skillnad eller hur?

Det finns ju ett väldigt bra exempel från nya A7r III där man jämför exv. hur det ser ut i ett tyg med vanliga 42 MP och med 4 ggr mer data som man får med pixelshift. Samma sensor men 4 ggr mer data - stor skillnad.

Om man skalar mer 50 MP till en A3 och jämför det med 16 så blir det väl just väldigt mycket högre densitet i den bild som skapats med 50 MP sensorn. Det handlar alltså inte alls bara om sensorn utan om hur det blir i färdig bild.

Det är ju precis detta homogeniseringstrick även DxO använder i sina tester bara att man där inte har fokus på just moiré.

Så länge du printar endast A3 så kan du ledigt interpolera och printa i 360 PPI med topp resultat också med "endast" 16 MP
En kamera med mycket högre upplösning kommer givetvis ge högre PPI. Du kan då ledigt printa på 720 PPI.
Fast eftersom ögat har svårt att uppskatta skillnader som ligger över 360 PPI så får du plocka fram förstoringsglaset. Detta konstaterade redan Michael Reichmann, Jeff Schewe och Kevin Raber för flera år sedan.
Printar du däremot mycket större så kommer man se en markant skillnad som ökar med formatet.

 

[Bengt i Lund]

Jag har gjort en del liknande tester som TS redovisat här långa och intressanta tråden.

För min del är motiven oftast byggnader och stadsmiljöer men jag tycker mig se paralleller i det som diskuteras här. Så här ser jag på saken.

Varje kombination sensorstorlek och objektivbrännvidd ger en minsta bildvinkel som i princip sätter gränsen för den maximala räckvidden i meter räknat. Definierat som avståndet mellan kameran och objektet där objektet fyller upp huvuddelen av sensorytan. Samt bästa utnyttjandet av just den kameran/objektivet. I mitt fall zoomar eller förflyttar jag mig till ett avstånd där byggnaden täcker sensorytan men med lagom marginal för beskärning. Ofta tar jag flera bilder med mer marginal om i fall att. Det händer ju att man ser saker i sluredigeringen som inte sågs i sökaren.

Det innebär i praktiken att räckvidden för en given kombination kamerasensor/objektiv ökar med motivets storlek. Fotografering av byggnader med lätt teleobjektiv kan göra på relativt långa avstånd jämfört med om jag skulle fotografera små objekt som t ex fåglar.

Givetvis går det att i efterredigeringen zooma digitalt men till priset av allt sämre kvalitet. Ibland måste man dock eftersom det inte finns några val. Sedan beror det ju på hur bilden skall användas. Om den skall läggas upp på FB eller Instagram som kanske mest betraktas i en mobiltelefon så kanske man kan tumma lite på kraven. I så fall ökar ju också den praktiskt användbara räckvidden för ett givet objektiv...

I mitt fotograferande tänker jag ofta i termerna bildvinkel och räckvidd och strävar efter att få motivet att täcka så stor sensoryta som möjligt redan vid fototillfället. Antingen genom zoomning eller förflyttning där så är möjligt. Sedan finns det säkert fall där man man får kompromissa lite för att få ett användbart resultat.

Kanske inget nytt i sak men i alla fall en annan infallsvinkel i diskussionen?

 

[Sten-Åke Sändh]

Fast nu pratade vi ju moiré. Moiré uppkommer när ett upprepande mönster ligger nära Nyquist-frekvensen, dvs när man är nära sensorns maximala upplösning.
Om sensorn är så högupplöst att objektivet inte klarar återge så höga frekvenser att man får detaljer som ligger nära Nyquist-frekvensen så försvinner problemet med Moiré. Det är ju precis detta man gör när man sätter ett AA-filter framför sensorn. Man tar bort detaljer som ligger nära sensorns maximala upplösning.

Alltså blir problemet med moiré mindre med en sensor som har högre upplösning/tätare mellan pixlarna eftersom det är troligt att man stöter på objektivets maximala upplösning innan man når sensorns maximala upplösning.
Redan med 12Mpix, som min (pensionerade) D300 har, ser man tydligt att det är viktigt att ligga inom det optimala för objektiven. Redan på f/11 är skärpan påtagligt påverkad av diffraktion och problemet med eventuell moiré borde vara mer eller mindre helt borta. Har man då en sensor med ännu högre upplösning tex 24Mpix som D7200, blir detta ännu tydligare.
Om man däremot har 24Mpix på FX så blir pixeldensiteten lägre än på min gamla D300 och problemet med moiré såklart även större eftersom det är större risk att objektivet återget detaljer som ligger nära sensorns maximala upplösning. Man behöver inte ha något värstingobjektiv för det, medan på DX med 24Mpix måste man ha ett superskarpt objektiv, använda det på optimal bländare och ha kameran på stativ för att moiré ska vara något större problem i praktiken. Det är helt enkelt osannolikt, vid de flesta typer av fotografering att man kommer upp i sensorns maximala förmåga eftersom begränsningar i objektivet eller i fotografens tekniska förmåga med 24Mpix på DX, men inte så osannolikt med 24Mpix på FX.

Med kameror som är väldigt högupplösta, som tex D850, där pixeldensiteten är nästan samma så har ju således problemet med moiré sjunkit till ungefär samma nivå som på DX.

Ovanstående förutsatt att AA-filter saknas eller åtminstone påverkar maxupplösningen på samma sätt på de jämförda kamerorna.

Så jag vill fortfarande hävda att det snarare handlar om målgrupp än själva risken för moiré när det tagit bort AA-filtret på entusiast- och prokameror. Entusiaster och proffsfotografer är betydligt mer måna om maximal detaljåtergivning och har även bättre medel och kunskap för att minska problemen än vad småbarnsföäldrarna, utan egentligt fotointresse, som bara köpt kameran för att "ta lite bilder på sin avkomma" har.

Ja jag vet inte var gränsen går men jag kan bara konstatera att jag verkligen får moiré med min 36 MP A7r och det får man alltså även med A7r III i vissa situationer trots att den har 42 MP. Jag får det rätt ofta i sol när jag plåtar båtar med exv. kromade rör som i räcken och stegar.

Det är ju trots det en del som prioriterar detalj och lever med ev. problem som ju delvis går att hantera i efterhand. Hur det ser ut med 16 MP eller 24 MP har jag aldrig upplevt själv för jag har aldrig haft någon sådan kamera utan filter.

Småbarnsföräldrar som mest är intresserade av att plåta barnen kanske, precis som du säger inte köper dessa högupplösande kameror heller.

Det bör väl även ha en dämpande effekt om man samplar ner en 42 MP bild till samma storlek som samma motiv taget med exv. 16 MP.

 

[Flash Gordon]

Detta med moiré är lite av en gåta. Jag har vid ett tillfället fått det med Hasselblad H5D 50C. Det var ett hamnmagasin i frihamnen med i bakgrunden som har målats korrigerad plåt. Väggen såg ut som den var målad med regnbågens färger.
Det var dock väldigt lätt att bli av med i LR.

Med Canon 5DS r tog jag cirka 15 000 bilder och såg ingen bild med moiré.
Nu har jag använt Fujis X-PRo1, X-PRO2 och X-T2 och har ännu inte störts av moiré en enda gång.
Så om det är vanligt på Sonys högupplösta kameror så bör det finnas en orsak.
Jag tror det är mer än bara det teorin som förklarar problemet. Det finns nog också andra orsaker.
Phase One och Hasselblad har kört utan AA filter hela tiden. Även när de bara hade 25 MP ändå fick man sällan moiré. Deras objektiv kan knappast anklagas för att inte ha bra upplösning.

 

[pdahlen]

Nu har jag gjort om testerna med ISO 200, blev lite bättre utfört och med mer lika exponering. Jag har också nu lagt in vilka bilder som hörde till vad i de tidigare nördar I och II.

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-iv.htm

Skrev också in min egen slutsats i första kommentar i bloggen

 

[Grevture]

Detta med moiré är lite av en gåta.

Moiré - och för den delen även andra aliasingartefakter - är komplexa.

Om vi håller oss till ett optiskt perfekt system är det relativt enkelt, då uppstår som bekant moiré när det uppstår ett oturligt samspel (interferens) mellan mönster i motivet och sensorns upplösning. Men nu är ju sällan världen så enkel. I praktiken spelar objektivet en roll, allt från dess prestanda till om det är smutsigt, har vi lite avstånd spelar luften in - mycket vattendroppar och partiklar kan utgöra ett primitivt men fungerande AA-filter. Plus att ljusvinklar och samspelet mellan ljusets färg och motivet kan spela in.

Jag pratade för många år sedan (på den tiden mellanformatare hade 20 megapixel) med en klädfotograf som trött suckade att ibland försvann moiré bara att han flyttade kameran en decimeter åt sidan eller förflyttade lite på en blixt. Medan vid andra tillfällen kunde han få jobba i timmar för att dels dämpa moirén vid tagningstillfället och att sedan i efterhand försöka reducera bort den i bildfilen.

 

[Flash Gordon]

Moiré - och för den delen även andra aliasingartefakter - är komplexa.

Om vi håller oss till ett optiskt perfekt system är det relativt enkelt, då uppstår som bekant moiré när det uppstår ett oturligt samspel (interferens) mellan mönster i motivet och sensorns upplösning. Men nu är ju sällan världen så enkel. I praktiken spelar objektivet en roll, allt från dess prestanda till om det är smutsigt, har vi lite avstånd spelar luften in - mycket vattendroppar och partiklar kan utgöra ett primitivt men fungerande AA-filter. Plus att ljusvinklar och samspelet mellan ljusets färg och motivet kan spela in.

Jag pratade för många år sedan (på den tiden mellanformatare hade 20 megapixel) med en klädfotograf som trött suckade att ibland försvann moiré bara att han flyttade kameran en decimeter åt sidan eller förflyttade lite på en blixt. Medan vid andra tillfällen kunde han få jobba i timmar för att dels dämpa moirén vid tagningstillfället och att sedan i efterhand försöka reducera bort den i bildfilen.

OM jag förstått det rätt är det nästan bara föremål som är tillverkade av människan som ger moiré.
Typiskt är väl arkitektur, staket samt tyger.
Den som fotar landskap och djur drabbas i princip aldrig.

Ännu har jag inte drabbats av moiré med mina Fuji kameror. Kanske ligger det något i vad Fuji påstår att X-Trans sensorn skall minimera risken. Trodde när jag läste det i deras marknadsföring att det var det vanliga marknadssvamlet. Fast det ligger kanske en sanning i det.

 

[PMD]

OM jag förstått det rätt är det nästan bara föremål som är tillverkade av människan som ger moiré.

Det tror jag stämmer bra. Se dock länken i inlägg #240 med en bild på fågelfjädrar.

 

[Fredrik AVT]

Nu har jag gjort om testerna med ISO 200, blev lite bättre utfört och med mer lika exponering. Jag har också nu lagt in vilka bilder som hörde till vad i de tidigare nördar I och II.

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-iv.htm

Skrev också in min egen slutsats i första kommentar i bloggen

Tack! Förutom lite annan kontrast och färg som borde kunna justeras att bli samma ser jag ingen större skillnad vid förstoring då bildvinkeln på ursprungsbilden är samma.

 

[Flash Gordon]

Hittade en bra jämförelse som stämmer utmärkt med min egen erfarenhet när jag utvärderade Canon 5Ds r mot Fuji X-PRO2 och X-T2.
Denna kille har tydligen samma begränsning som jag har. Han kan max printa med sin fotoskrivare i A2.
Det är här man måste tänka till. Vad skall jag använda mina bilder?
Skall jag kunna printa bilder i 2x3 meter eller kommer jag aldrig printa större än A2. Vilket.
med en snygg passpartout och ram kräver en hel del väggyta. Det är större än vad de flesta önskar enligt min erfarenhet. De har oftast fler bilder men mindre. Vad vi publicerar på sociala medier eller även på fotosidan kommer aldrig visa på den verkliga skillnaden. De håller alla för låg upplösning.
Endera sitter vi och njuter av i vad de värsta kamerorna kan åstadkomma i Phtotoshop eller LR. Eller utgår vi från den praktiska nyttan.
Jag skall snart igen dra ner till min båt i Kroatien. Jag har en chiptrimmad BMW 330 med 300 dieselhästar och 600 NM. Den accar ungefär som en Porsche och kör ifrån det mesta.
Visst är det kul att ibland acca ifrån alla djävlar som legat och tryckt en i kofångarna när man har haft andra bilar framför en och man inte kan göra mycket mer än hålla sin plats i kön.
Fast att dra ur max på dessa bilar som toppar mer än 280 km/timme har man sällan chans till. Det kräver en 3-filig autobahn som är tom på trafik och jämn nog för dessa farter. Samt någon som vill ha ett race. Man tömmer även en 65 liter tank ganska snabbt i dessa i den farten. Att skaffa en Ferrari löser inte problemet. Det finns en begränsning av hur fort man kan köra ens på Autobahn. Normalt har jag samma snitthastighet på Autobahn som jag har på svenska motorvägar. Ganska ofta är det bättre och billigare att ligga och tugga på i 150
Så vad är nu kontentan av allt detta.
Jo att det spelar inte så stor roll om jag om jag skall ner till min båt i Kroatien med ett antal prylar om Jag kör BMW M3 eller bara en 330D.

För att komma tillbaka till utgångspunkten. Om vi väljer några av de kameror som har bäst teknik och objektiv för AFS-C mot de av kamerorna inom FF med motsvarande egenskaper Så är det kanske inte stor skillnad . Så länge vill inet printar större än A2.
Det är här kameraindustrin skiljer sig från det mesta. Det måste finnas en praktisk nytta av prestandan.
De flesta av oss kör inte omkring i Ferrari eller Koenigsegg. Kanske för de är ganska opraktiska i vår vardag.
Det är nog dags för oss att börja se på våra kameror på samma sätt. En kamera och objektiv som passar för det som är praktiskt för oss.
Åtminstone tyckte jag själv att den här fotografens slutsats fångade det ganska bra. Den praktiska nyttan skiljer i bildkvalité skiljer väldigt lite, Kanske betyder minskad vikt och volym mer,
https://www.youtube.com/watch?v=5-k_N4w1rg8

 

[afe]

Jag struntar högaktningsfullt i vilken storlek sensorn har i kameran, så länge den matchar de behov jag har för det jag ska fotografera. För min fotografering innebär detta att jag klarar mig utmärkt med min APS-kamera. Däremot har jag ibland behov av andra egenskaper hos kameran som gör att jag behöver en FF-kamera och då ser jag till att lösa det för stunden.

Vad gäller bilar räcker det för oss med hustruns tjänste-Ford med 150 hk - vi kunde valt en BMW (eller Mercedes), men då hade det blivit snikvariant utan utrustning ... Vill jag ha kul med fordon kör jag en KTM som accar från nästan allt med fyra hjul Jämförelsen med fordon är dock synnerligen meningslös tycker jag, eftersom vi alla har olika preferenser också där.

 

[Flash Gordon]

Jag struntar högaktningsfullt i vilken storlek sensorn har i kameran, så länge den matchar de behov jag har för det jag ska fotografera. För min fotografering innebär detta att jag klarar mig utmärkt med min APS-kamera. Däremot har jag ibland behov av andra egenskaper hos kameran som gör att jag behöver en FF-kamera och då ser jag till att lösa det för stunden.

Vad gäller bilar räcker det för oss med hustruns tjänste-Ford med 150 hk - vi kunde valt en BMW (eller Mercedes), men då hade det blivit snikvariant utan utrustning ... Vill jag ha kul med fordon kör jag en KTM som accar från nästan allt med fyra hjul Jämförelsen med fordon är dock synnerligen meningslös tycker jag, eftersom vi alla har olika preferenser också där.

Jo tack jag har också kört mycket på 2-hjul. Det mesta var snabbare än det jag kör idag. Min K-1200 BMW var god för 300 km/timme. Ännu mindre användbart än vad min bil klarar av.
Så jämförelsen haltar inte så mycket. De flesta bilar och mc är snabbare än vad som användbart.
De flesta kameror har nu börjat nu samma mognadsgrad.
Kameror har också börjat nå den nivå där man inte kan se skillnad när det gäller normalt bruk av vad vi använder.
Man skall inte stressa små skillnader av prestanda mellan kameror för de flesta bra kameror idag presterar mer än vad användaren klarar av att utnyttja.
Det handlar mer om att utnyttja tillbehör och hur man tar bilden sam givetvis om komposition och ljus.

 

[smislo]

...
För att komma tillbaka till utgångspunkten. Om vi väljer några av de kameror som har bäst teknik och objektiv för AFS-C mot de av kamerorna inom FF med motsvarande egenskaper Så är det kanske inte stor skillnad . Så länge vill inet printar större än A2.
...[/url]

Vad händer om man måste komma över 3200 ASA? Dessutom blir det mer ljus med FF, 1 step kan vara väldigt mycket skillnaden...

 

[afe]

Vad händer om man måste komma över 3200 ASA? Dessutom blir det mer ljus med FF, 1 step kan vara väldigt mycket skillnaden...

Om man måste köra höga ISO ofta kan FF vara ett bättre val. Alla måste dock inte göra det

 

[smislo]

Om man måste köra höga ISO ofta kan FF vara ett bättre val. Alla måste dock inte göra det

Ville bara nämna denna fördel med FF kontra APS-C.

 

[MichaelB]

Fast att dra ur max på dessa bilar som toppar mer än 280 km/timme har man sällan chans till. Det kräver en 3-filig autobahn som är tom på trafik och jämn nog för dessa farter. Samt någon som vill ha ett race.

Lite forsättning på OT
Alltid kul med dom som vill ha sig ett race nästan säkert som amen i kyrkan kan dom bara trycka på gasen när det är rakt. Jag har vi ett antal tillfällen fått dessa "förare" eller vad man ska kalla dom att låna ut sitt körkort till polisen på ibland väldigt lång tid. Oftast får man dom på kroken redan på väg ut ur stan dom ligger så nära bakom dom nästan fastnar på dagkroken. Påfarten till motorvägen är rätt kurvig jag brukar med min gamla Volvo hålla fullt där som jag vet att den klarar man kommer ut på motorvägen i ca 120. Då är det bara att kika i backspegeln för det han tappade i kurvarna är han nu ivrig att ta igen med både skatt & moms. Gärna en längre bit för att få visa att han är snabbast. Kruxet är bara trafikkontrollplatsen ca 1km längre fram. Det brukar sluta illa när man blåser förbi polisens laser i 180++. Man får sig ett gott skratt varje gång. Att köra fort rak fram kan alla göra utmaningen är att köra fort när det svänger när du använder andra saker än ratten för att balasera bilen.