APS-C vs Fullformat

[Torda]

AA filtren var ganska svaga vid 16 MP så skillnaden var inte stor. Nikon D7000 med 16 MP& AA har större problem än D7100 & D7200 som ju har 24 MP utan AA. Fujifilm X100 började ju med 12 MP och den har mycket tydlig moiré medan 16 MP ser bättre ut.

D7000 har AA-filter, D7100, D7200, D7500 och D500 har inte AA-filter av Nikons senare DX--hus och personligen tar jag alla dagar i veckan den krispighet och skärpa man får utan AA-filter i samtiliga bilder, gentemot om det skulle sitta ett detaljförstörande AA-filter.

Nikon har ju jiddrat lite med filtret under åren och D70 hade ett mycket svagt filter, medans D200 hade ett väldigt kraftig och ganska detaljförstörande filter. Därefter så la dom sig på en nivå någonstans däremellan när D300 kom, fram då till att 24 megapixelsensorn kom, där dom då skippade filtret helt, troligtvis på grund av framgången med D800E, som i och för sig hade filter, men ett filter som inte alls påverkade detaljskärpan.

 

[PMD]

Moiré är nog mer störande också när den uppträder med större pixlar än med små.

Det stämmer oftast. Vikningsdistorsion (eng. aliasing) uppträder mindre ju högre samplingsfrekvens man använder. Små pixlar sitter oftast tätare än stora och därmed samplar man också tätare.

 

[dumbo]

Canon har var jag vet endast tagit bort detta filter i en av sina mest högupplösta modeller och både Nikon och Sony har vad jag vet bara tagit bort det i de mest högupplösande FF-modllerna såsom D800E, möjligen D810 och D850 vid sidan av D7200 och möjligen någon ytterligare APS-modell. Sony endast i de FF som haft mest högupplösta sensorerna såsom A7r, A7r II och III. Canon har vad jag vet bara gjort det i en av sina 5Ds-modeller.

Det är ju på APS-C som problemet "försvunnit" först. Då dessa har haft mycket högre pixeldentitet är det mer sannolikt att aberrationer eller diffraktion gör att sensorn får högre upplösning än objektivet och det är ju då problemen med moiré försvinner. Då blir ju objektivet, pre definition, ett AA-filter.
På FF är detta rimligen ett större problem annat än med de allra senaste, extremt högupplösta, kamerorna, som i princip har samma pixeldensitet som APS-C-kamerorna.

Att de tagit bort det i entusiast- och pro-kameror har troligen väldigt lite att göra med upplösningen på sensorn utan har snarare främst med målgrupp och marknadsföring att göra.

 

[Per Hesselgren]

Hmmm.. Pentium? = Pentax (antar jag)?

Isf. är det Fujifilm, Nikon och Pentax som har APS-C-kamerahus utan AA-filter.

Dessutom finns det som sagt flera Panasonic-hus utan AA, så där har vi täckt in även m43. Dessutom så har jag för mig att både Hasselblad och Fujifilms spegelfria MF-hus är utan AA-filter.

Så då är det långt ifrån "endast" FF som finns utan AA-filter... utan snarare i princip samtliga olika kameraformat; m43, APS-C, FF och MF, på marknaden som finns utan AA-filter.

Pentax ska det så klart vara!
Mer om moiré och AA-filter:
https://www.dpreview.com/forums/thread/4240396

 

[pdahlen]

Har tagit lite fler bilder med 200-500 och D7200 samt D750. Blev kanske inte helt som jag räknade med, men vi kanske kan prata om det efter ni har rangordnat bilderna .

I länken nedan finns de från full sol och ISO200 samt inne i skogen med ISO1600

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-del-i.htm

 

[pdahlen]

Här ligger första delen av skärpetesten ISO 200 o 1600

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-del-i.htm



Här ligger fortsättningen av skärpetesten ISO 2500

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-del-ii.htm


Här ligger ISO testen

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-iii.htm

 

[Sten-Åke Sändh]

Det stämmer oftast. Vikningsdistorsion (eng. aliasing) uppträder mindre ju högre samplingsfrekvens man använder. Små pixlar sitter oftast tätare än stora och därmed samplar man också tätare.

Senast jag var ute hade jag det i två fasadbilder med liggande träpanel. Så det är väldigt tydligt ibland äben med 36 MP som i min A7r.

Men jag kan ändå instämma i tidigare skribents inlägg om att han hellre tog den krispighet man får utan än med trots att man får vissa problem med vissa typer av mönster i bilderna ibland.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är ju på APS-C som problemet "försvunnit" först. Då dessa har haft mycket högre pixeldentitet är det mer sannolikt att aberrationer eller diffraktion gör att sensorn får högre upplösning än objektivet och det är ju då problemen med moiré försvinner. Då blir ju objektivet, pre definition, ett AA-filter.
På FF är detta rimligen ett större problem annat än med de allra senaste, extremt högupplösta, kamerorna, som i princip har samma pixeldensitet som APS-C-kamerorna.

Att de tagit bort det i entusiast- och pro-kameror har troligen väldigt lite att göra med upplösningen på sensorn utan har snarare främst med målgrupp och marknadsföring att göra.

Det beror på hur man ser på det problemet. Om man jämför en A3 tagen med 16 MP eller 36, 42 eller 50 MP så är det väl skillnad eller hur?

Det finns ju ett väldigt bra exempel från nya A7r III där man jämför exv. hur det ser ut i ett tyg med vanliga 42 MP och med 4 ggr mer data som man får med pixelshift. Samma sensor men 4 ggr mer data - stor skillnad.

Om man skalar mer 50 MP till en A3 och jämför det med 16 så blir det väl just väldigt mycket högre densitet i den bild som skapats med 50 MP sensorn. Det handlar alltså inte alls bara om sensorn utan om hur det blir i färdig bild.

Det är ju precis detta homogeniseringstrick även DxO använder i sina tester bara att man där inte har fokus på just moiré.

 

[Fredrik AVT]

Har tagit lite fler bilder med 200-500 och D7200 samt D750. Blev kanske inte helt som jag räknade med, men vi kanske kan prata om det efter ni har rangordnat bilderna .

I länken nedan finns de från full sol och ISO200 samt inne i skogen med ISO1600

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-del-i.htm

Skillnaderna är så pass små att justeringar i kontrast, skörpning ocg exponering skulle sannolikt göra dem omöjliga att skilja.

 

[Fredrik AVT]

Här ligger första delen av skärpetesten ISO 200 o 1600

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-del-i.htm

Bild 3 förefaller ha lite mindre skärpa än resten även om den justerades men skillnaden är liten.

Här ligger fortsättningen av skärpetesten ISO 2500

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-del-ii.htm

Bild ett tycks ha lite sämre skärpa i de minsta detaljerna. Möjligen skulle denna skillnad bestå efter redigering.

Här ligger ISO testen

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/enbart-for-nordar-iii.htm

Skillnaderna ligger ffa i små skillnader i exponering (ffa i makaronerna syns detta bäst). Svårt att se någon systematisk skillnad annars.

 

[pdahlen]

Skillnaderna ligger ffa i små skillnader i exponering (ffa i makaronerna syns detta bäst). Svårt att se någon systematisk skillnad annars.

Jag tycker det är en ganska stor skillnad när man ser till förstorningarna. Vill inte avslöja än vilka kameror det är, så tar en djupare analys senare. Som du säger så påverkade exponeringen något också. Skulle tagit med spotmätning då det var stora kontraster, men även där skilde med mellan formaten

 

[dumbo]

Det beror på hur man ser på det problemet. Om man jämför en A3 tagen med 16 MP eller 36, 42 eller 50 MP så är det väl skillnad eller hur?

Det finns ju ett väldigt bra exempel från nya A7r III där man jämför exv. hur det ser ut i ett tyg med vanliga 42 MP och med 4 ggr mer data som man får med pixelshift. Samma sensor men 4 ggr mer data - stor skillnad.

Om man skalar mer 50 MP till en A3 och jämför det med 16 så blir det väl just väldigt mycket högre densitet i den bild som skapats med 50 MP sensorn. Det handlar alltså inte alls bara om sensorn utan om hur det blir i färdig bild.

Det är ju precis detta homogeniseringstrick även DxO använder i sina tester bara att man där inte har fokus på just moiré.

Fast nu pratade vi ju moiré. Moiré uppkommer när ett upprepande mönster ligger nära Nyquist-frekvensen, dvs när man är nära sensorns maximala upplösning.
Om sensorn är så högupplöst att objektivet inte klarar återge så höga frekvenser att man får detaljer som ligger nära Nyquist-frekvensen så försvinner problemet med Moiré. Det är ju precis detta man gör när man sätter ett AA-filter framför sensorn. Man tar bort detaljer som ligger nära sensorns maximala upplösning.

Alltså blir problemet med moiré mindre med en sensor som har högre upplösning/tätare mellan pixlarna eftersom det är troligt att man stöter på objektivets maximala upplösning innan man når sensorns maximala upplösning.
Redan med 12Mpix, som min (pensionerade) D300 har, ser man tydligt att det är viktigt att ligga inom det optimala för objektiven. Redan på f/11 är skärpan påtagligt påverkad av diffraktion och problemet med eventuell moiré borde vara mer eller mindre helt borta. Har man då en sensor med ännu högre upplösning tex 24Mpix som D7200, blir detta ännu tydligare.
Om man däremot har 24Mpix på FX så blir pixeldensiteten lägre än på min gamla D300 och problemet med moiré såklart även större eftersom det är större risk att objektivet återget detaljer som ligger nära sensorns maximala upplösning. Man behöver inte ha något värstingobjektiv för det, medan på DX med 24Mpix måste man ha ett superskarpt objektiv, använda det på optimal bländare och ha kameran på stativ för att moiré ska vara något större problem i praktiken. Det är helt enkelt osannolikt, vid de flesta typer av fotografering att man kommer upp i sensorns maximala förmåga eftersom begränsningar i objektivet eller i fotografens tekniska förmåga med 24Mpix på DX, men inte så osannolikt med 24Mpix på FX.

Med kameror som är väldigt högupplösta, som tex D850, där pixeldensiteten är nästan samma så har ju således problemet med moiré sjunkit till ungefär samma nivå som på DX.

Ovanstående förutsatt att AA-filter saknas eller åtminstone påverkar maxupplösningen på samma sätt på de jämförda kamerorna.

Så jag vill fortfarande hävda att det snarare handlar om målgrupp än själva risken för moiré när det tagit bort AA-filtret på entusiast- och prokameror. Entusiaster och proffsfotografer är betydligt mer måna om maximal detaljåtergivning och har även bättre medel och kunskap för att minska problemen än vad småbarnsföäldrarna, utan egentligt fotointresse, som bara köpt kameran för att "ta lite bilder på sin avkomma" har.

 

[dumbo]

Skillnaderna är så pass små att justeringar i kontrast, skörpning ocg exponering skulle sannolikt göra dem omöjliga att skilja.

Tittar man på delförstoringarna är det ju stor skillnad där ffa en av de resp tre exempelbidlerna bilderna sticker ut och har påtagligt mycket bättre skärpa. De andra två ligger närmare varandra men även där ser man rätt tydlig skillnad.

Edit:
Pratar man om att titta på dem på normalt betraktningsavstånd i print så blir, såklart, inte skillnaderna lika tydliga.

 

[Fredrik AVT]

Tittar man på delförstoringarna är det ju stor skillnad där ffa en av de resp tre exempelbidlerna bilderna sticker ut och har påtagligt mycket bättre skärpa. De andra två ligger närmare varandra men även där ser man rätt tydlig skillnad.

Edit:
Pratar man om att titta på dem på normalt betraktningsavstånd i print så blir, såklart, inte skillnaderna lika tydliga.

Fast i flera fall gör små skillnader i uppskärpning, kontrast och exponering att bilderna hade sannolikt blivit i praktiken oskiljaktiga vilket är vad jag skrev. Olika kameror har lite olika grundinställningar.

 

[dumbo]

Fast i flera fall gör små skillnader i uppskärpning, kontrast och exponering att bilderna hade sannolikt blivit i praktiken oskiljaktiga vilket är vad jag skrev. Olika kameror har lite olika grundinställningar.

Jag har svårt att se att detta skulle göra så stor skillnad. Sedan har jag, såklart, förutsatt att dessa exempel är bilder från RAW-filer med samma skärpeinställning osv applicerade.
Skillnader i kontrast och färger är ju lite svårare att jämföra "objektivt" då sensorn som sådan svarar olika på olika färger osv men man borde ju kunna justera så att de ligger närmare varandra så att man själv inte luras av att man helt enkelt gillar något mer än något annat pga färgton osv.

 

[pdahlen]

Fast i flera fall gör små skillnader i uppskärpning, kontrast och exponering att bilderna hade sannolikt blivit i praktiken oskiljaktiga vilket är vad jag skrev. Olika kameror har lite olika grundinställningar.

Jag kunde enkelt peka ut D750 bilderna med samma beskärning som D7200. Det som irriterar mig lite är att jag inte tydligt kunde se någon större skillnad mellan D7200 samt D750 tagna från samma plats, dvs D750 beskurna 1,5x mer.

Men som du säger så kan exponeringen spöka också, skulle vilja göra om några av bilderna där jag gör spotmätning istället.

 

[PMD]

Sammanfattningsvis:
DX-läget på D800 eller hellre D800E/D810 är ett märkbart steg upp från DX-läget på D610 och D750 och gör behovet av en DX-kamera för fågelfoto mindre. Därmed inte sagt att det är bättre än en DX-kamera.

Du nämnde en fördel för DX-läge i en FX-kamera, och det är att sökaren visar vad som finns utanför bilden (vilket också är en fördel för en Leica, f.ö. .

Man kan å andra sidan lika gärna beskära vid efterbehandlingen som att använda DX-läget. Då har man ju sparat lite flexibilitet innan man beskär. Man kanske vill beskära lite annorlunda än just DX.

En anledning till att används DX-läget kan vara att man använder ett DX-objektiv, men ganska många (tror jag) DX-objektiv lyser ut tillräckligt bra en bit utanför DX-bilden vilket kan göra det användbart att faktiskt använda FX-läget med ett DX-objektiv. AF-S DX 35mm f/1.8 G är ett sådant objektiv som jag med framgång har använt på en FX-kamera (efter tips av Martin Agfors).

Resonemanget ovan förutsätter (vilket jag tror att du också gjorde) att pixeldensiteten hos FX-kameran är minst lika hög som hos DX-kameran man jämför med.

 

[PMD]

För fågelfoto (eller natur-/landskapsfoto är moiré inget man behöver oroa sig för. Det är ett otyg på tyg och andra saker vi har skapat, vissa byggnadsdetaljer.

Det kan jag nog hålla med om, men det går att provocera fram. Se Bryan Carnathans artikel om Canon EOS 5Ds R.
Titta på bilden drygt halvvägs ner på sidan. Han fick jobba lite för att få fram det han ville visa.

För flygande fåglar är nog risken extremt liten.

 

[Fredrik AVT]

​

Helt rätt, Leica har bra sökare, men tråden handlade initialt om fågelfoto och där är Leicas fördel i form av bra sökare tämligen utraderad av dess begränsade brännvidder. Även DX 35/1,8 är av begränsad nytta för fågelfoto.

Jag menar inte att pixeltätheten måste vara högre för att FX ska minska behovet av DX, bara att den inte får vara alltför mycket lägre för att det kan vara idé att skippa DX. Därav min avslutande mening. När FX-kamerans pixeltäthet är högre har DX-kameran få fördelar (utöver priset) för fågelfoto.

Nej tråden handlade inte om fågelfoto. Detta kom in senare i den generella diskussionen om APS-C kontra FF.

 

[pdahlen]

Nej tråden handlade inte om fågelfoto. Detta kom in senare i den generella diskussionen om APS-C kontra FF.

I inlägg #2 fick jag frågan om syftet som jag svarade på i inlägg #3, så jo huvudsyftet är fågelfoto. Nu spelar detta inte så stor roll, man kan även bredda det.

Men för mitt eget intresse så är det om jag ska fortsätta att använda D7200 och kanske gå vidare till D500 för fågelfoto, eller om man ska gå vidare med fullformat? Inledningsvis så var svaret att skulle man beskära mycket både på APS-C och ännu mer på FF så var APS-C bättre. Efter gårdagens tester så är jag inte helt säker, FF var betydligt bättre med samma grad av beskärning och även med beskärning ner till DX format så var FF likvärdigt så gott som. Detta ligger även i linje med verklig användning.

Av verklig användning, har växlat mellan FX och DX nu i några månader, så tycker jag faktiskt att FF är mer förlåtande, inte så känslig som DX. Jag kan få riktigt fina bilder med DX men det kan också bli helt kasst. Jag fotograferade tex ute vid havet i början av veckan, otroligt starkt sol och även ljus då från vatten och isen, i den miljön så fick jag bättre bilder ”as is” från FF, jag fick jobba mer i redigeringen för att få till DX bilderna, som om det var mer dynamik utan att slå i taket på FF. Att tex kombinera högt ISO (då menar jag över 600) samt kraftig beskärning fungerar inte, däremot så kan typ 1600 vara helt Ok med DX om man inte beskär, även här är FF mer förlåtande, påverkas inte så mycket av ISO och klarar mer beskärning och verkar inte som tex 1600 skulle vara något problem. Jag använder sällan mer än 400 på DX vid längre avstånd. Men jag fortsätter att testa och verklig fotografering så får vi se