Den hysteriskt dåliga kompaktkamerautvecklingen
- Trådstartare Makten
- Start datum
timofej
Aktiv medlem
Ja men resten av teknik är lånad från översta segmentet. Jämför gärna priser mellan FF och APS-C kameror. Även om de sitter i samma hus.
Dubbel så stort i volym sett ger 25% ökning i vardera riktning. Där har du bl.a E-420. Vad är problemet?
Förstår inte riktigt... Med detta resonemang kan man säga att entusiasterna inte behöver kompaktkameror med större sensor heller: det finns ju redan de som köper "skitkompakter"... Eller?
Vad gör dig att tro det? Kolla gärna vad professionella kameror vägde då! Och vilken storlek de hade... Eller menar du mätsökarkameror innan SLRs intåg?
Jag tror att du missade min poäng. 35ti bär i stort sett enbart tillverkningskostnader. Tillverkar man 100 kameror och säljer dem går man med vinst. Om man måste utveckla ny teknik räcker det inte med 100 sålda kameror. För att prissätta kameran någorlunda rimligt måste man sälja kanske flera miljoner kameror. Tydligen bedömer de stora tillverkarna att det inte finns marknad för så många.
Sigma är en pionär och kommer att dra det tunga lasset. Efter några år lär nog priset halveras och sådana trådar kommer inte att behövas.
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Ajajaj, nu har du väckt matematikern!
Ponera att motorn har 1000 kubikcentimeters volym. En fyrcylindrig motor har då 250 cm^2 per cylinder medan en trettiosexcylindrig har ungefär 28 cm^2 per cylinder. Efter lite räknande så finner vi att den sammanlagda kolvringslängden (om vi för enkelhetens skull bara har en kolvring per cylinder) är 8 meter hos trettiosexan och 2 meter hos fyran. Vidare har vi hos trettiosexan en cylindermantelyta på 0,56 kvadratmeter och hos fyran 0,27 kvadratmeter. För att inte tala om hur många lagringar man lär behöva hos en så extrem motor.
Jag tror (men jag vet inte) att detta pekar på klart högre friktion;-)
Makten
Aktiv medlem
Och varför kan inte kompakterna låna den tekniken?
Den är inte formad som ett rätblock. Objektivet sticker dessutom ut väldigt mycket även när det inte används.
Jag förstår inte ditt resonemang. Fotar du med storformatbälgkamera och sånt där skynke eller? Utvecklingen drivs vanligtvis framåt, inte bakåt.
Inte fan var de stora som dagens monster i alla fall.
timofej
Aktiv medlem
För att de har ingenstans att låna den ifrån! Det finns inga professionella kompaktkameror! Pratar vi förbi varandra?
Föredrar du kameror som är formade som rätblock? :-O Jag trodde att det var snarare en fördel att ha lite mer ergonomiskt grepp. I vilket fall som helst är det enda som är kvar att fixa kamerautformningen?
Det är ditt resonemang inte mitt. När jag skrev att en bra sökare var ett måste för avancerat folk kontrade du med argument om att det fanns avancerat folk som använde dagens kompakter utan sökare. Jag utvecklade resonemanget (i din stil) om det finns avancerat folk som köper dagens kompaketer med en liten sensor är det bevis nog att större sensor inte behövs. Allt enligt ditt resonemang. Jag fann det motsägesfullt.
Kolla gärna själv. ;-) Glöm inte att lägga till batterigreppet i fall det saknas på några. Men nu har jag glömt vad det har med diskusionen att göra.
Makten
Aktiv medlem
Det som skiljer är storleken och att en kompakt inte behöver spegel, prismasökare och sånt. Vad i de professionella systemkamerorna som är av intresse är det man inte kan låna?
Hos en kompaktkamera skulle jag inte prioritera ergonomi, nej. Är kameran inte alltför liten så behöver den inte ha tokbra grepp heller. Det är ju sånt som gör att den inte går ner i jackfickan.
Jaja, det är sant förstås. Jag vill personligen hemskt gärna ha en bra sökare. Men huvudfrågan är fortfarande att ha en vettig storlek på sensorn.Det är ditt resonemang inte mitt. När jag skrev att en bra sökare var ett måste för avancerat folk kontrade du med argument om att det fanns avancerat folk som använde dagens kompakter utan sökare. Jag utvecklade resonemanget (i din stil) om det finns avancerat folk som köper dagens kompaketer med en liten sensor är det bevis nog att större sensor inte behövs. Allt enligt ditt resonemang. Jag fann det motsägesfullt.
Alltså, även en D40 eller liknande tar större plats än en enkel äldre spegelreflexkamera. Detta av den enkla anledningen att den är "bulligare". Det står ut delar åt alla håll och kanter även om volymen må vara ungefär densamma. Vill man ha en kamera som känns lite robustare så ökar storleken ännu mer. Jag fattar verkligen inte varför. Det vore helsmutt med ett sånt där grepp som man kan ta bort, som fanns till Leica bland annat.Kolla gärna själv. ;-) Glöm inte att lägga till batterigreppet i fall det saknas på några. Men nu har jag glömt vad det har med diskusionen att göra.
http://photo.net/equipment/leica/rapidgrip/rd2.jpg
timofej
Aktiv medlem
Elektroniken och strömförsörjning framför allt. Allt är större i DSLR (både komponenter och batteriet). Man måste utveckla nya grejer som passar inne i ett mindre skal.
Om man lägger på 25% på DP1 yttre mått får man E-420s yttre mått. Jag förstår inte hur det kan vara en nackdel att ha lite "gropar" och ursparingar för handen.
Men som jag sa tidigare själv tykcer jag att 25% är för mycket. Det blir inte kompakt länge.
Jag skulle vilja be dig att styrka det! D40 är nog i samma storlek som F65 eller något. Förstår fortfarande inte vad det har att göra med samtalsämnet.
PMD
Aktiv medlem
Njae, försäljningpriset bestäms mest av utbud och efterfrågan (och konkurrens). Att Nikon eller Contax kunde ta 10000:- för en lyxkompakt berodde mest på att det fanns folk som var villiga att betala det priset.timofej skrev:
Jag tror att du missade min poäng. 35ti bär i stort sett enbart tillverkningskostnader. Tillverkar man 100 kameror och säljer dem går man med vinst. Om man måste utveckla ny teknik räcker det inte med 100 sålda kameror. För att prissätta kameran någorlunda rimligt måste man sälja kanske flera miljoner kameror. Tydligen bedömer de stora tillverkarna att det inte finns marknad för så många.
Sigma är en pionär och kommer att dra det tunga lasset. Efter några år lär nog priset halveras och sådana trådar kommer inte att behövas.
DP-1 är ju billigare. Du trodde, några sidor bakåt, att priset var för högt för en digitallyxkompakt för att den skulle gå att sälja. Min undran var då hur det kom sig att det gick att sälja filmlyxkompakter till högre pris än den enda på marknaden nu existerande digitala lyxkompakten?
larsborg
Aktiv medlem
__________________________________________________
mikael risedal:
Lars
Eftersom kamerorna hela tiden blir bättre så förstår jag inte riktigt ditt resonerande.
Gjorde ett jobb i fredags som jag har gjort så många gånger förr genom åren, Professorinstallation i Lunds universitets aula, mörkt, eländig ljussituation, blandljus,spottar, alla bär mörk dräkt osv
Har tagit detsamma med Nikon F3, F4 med snabb eller pressad film, sedan d1x, d2x och båda upp till ca 400iso sedan spricker det om man vill ha teckning från lampa till det mörkaste, nu senast 1600iso med 5d och upp ibland på 3200iso och nästa gång möjligen med en Canon eller Nikon med start på 6400iso med samma kvalitet som 1600iso och 5d.
Vad skiljer då nu från förr , bildkvalitet, att kunna fotografera utan blixt, risken för rörelseoskärpa har minskat genom kortare slutartider, renare färgåtergivning, bättre detaljnivå mm mm.
__________________________________________________
Mikael
Du skriver om D-SLR, som Canon 5D eller någon Nikon, jag svarade på rubriken, som gäller kompaktkameror, eller hur?
Väldigt stor skillnad i bildsensoryta, på en Canon 5D (FF) och kompakten Canon G9.
Canon G9 har en mycket liten bildsensor, inte i närheten av en FF, det ger begränsningar.
Ändå, vid ISO 200, ger Canon G9, bilder i mycket hög klass, betydligt närmare en D-SLR (APS-C) än en kompaktkamera, rätt använd, med en kunnig fotograf.
Jag har tagit många rullar med Tri-X-Pan, pressad till ISO 1600, kopierad på hårt papper, för att "lura" ögat, när det gäller att motverka det något förstorade kornet, resultatet brukar bli bra, i nästan omöjligt lite ljus.
"Eftersom kamerorna hela tiden blir bättre så förstår jag inte riktigt ditt resonerande."
- Ja, det är ju det jag oxå har skrivit, utvecklingen går mot FF bildsensorer, även i kompaktkameror, för krävande fotografer!
FF med en fast brännvidd, säg 45mm, bör ge ett kompakt kamerahus, zoom optik inte alls nödvändigt, för mig iaf.
mikael risedal:
Lars
Eftersom kamerorna hela tiden blir bättre så förstår jag inte riktigt ditt resonerande.
Gjorde ett jobb i fredags som jag har gjort så många gånger förr genom åren, Professorinstallation i Lunds universitets aula, mörkt, eländig ljussituation, blandljus,spottar, alla bär mörk dräkt osv
Har tagit detsamma med Nikon F3, F4 med snabb eller pressad film, sedan d1x, d2x och båda upp till ca 400iso sedan spricker det om man vill ha teckning från lampa till det mörkaste, nu senast 1600iso med 5d och upp ibland på 3200iso och nästa gång möjligen med en Canon eller Nikon med start på 6400iso med samma kvalitet som 1600iso och 5d.
Vad skiljer då nu från förr , bildkvalitet, att kunna fotografera utan blixt, risken för rörelseoskärpa har minskat genom kortare slutartider, renare färgåtergivning, bättre detaljnivå mm mm.
__________________________________________________
Mikael
Du skriver om D-SLR, som Canon 5D eller någon Nikon, jag svarade på rubriken, som gäller kompaktkameror, eller hur?
Väldigt stor skillnad i bildsensoryta, på en Canon 5D (FF) och kompakten Canon G9.
Canon G9 har en mycket liten bildsensor, inte i närheten av en FF, det ger begränsningar.
Ändå, vid ISO 200, ger Canon G9, bilder i mycket hög klass, betydligt närmare en D-SLR (APS-C) än en kompaktkamera, rätt använd, med en kunnig fotograf.
Jag har tagit många rullar med Tri-X-Pan, pressad till ISO 1600, kopierad på hårt papper, för att "lura" ögat, när det gäller att motverka det något förstorade kornet, resultatet brukar bli bra, i nästan omöjligt lite ljus.
"Eftersom kamerorna hela tiden blir bättre så förstår jag inte riktigt ditt resonerande."
- Ja, det är ju det jag oxå har skrivit, utvecklingen går mot FF bildsensorer, även i kompaktkameror, för krävande fotografer!
FF med en fast brännvidd, säg 45mm, bör ge ett kompakt kamerahus, zoom optik inte alls nödvändigt, för mig iaf.
bassa
Aktiv medlem
Kolla min blogg, Jag håller med dig fullständigt
Jag håller med dig fullständigt, varför hittar man på ansikskänning, och annat skit
När det gäller canon g 9, räcker inte dioptrin till, för att få skarp bild i sökaren om man är som jag långsynt..Det räcker inte med att skalet är lite tyngre och modellen påminner om en konvensionell äldre kamera, när iso 800 är obrukbar
Bengt
Jag håller med dig fullständigt, varför hittar man på ansikskänning, och annat skit
När det gäller canon g 9, räcker inte dioptrin till, för att få skarp bild i sökaren om man är som jag långsynt..Det räcker inte med att skalet är lite tyngre och modellen påminner om en konvensionell äldre kamera, när iso 800 är obrukbar
Bengt
timofej
Aktiv medlem
Jag tar det igen.
Sista gången hoppas jag.:-DJa, det går att sälja DP1 (eller vilken annan kvalitetskompakt som helst) för relativt dyr peng. Problemet är att man måste sälja många för att täcka utvecklingskostnaderna. Om det inte säljs tillräckligt många blir det olönsamt för tillverkaren. Därför vill få tillverkare ta risken och avvaktar än så länge. Sigma är först i täten.
Om man skapar en kamera med beprövad teknik (35ti) finns det inga utvecklingskostnader. Det räcker att sälja fåtal för att tillverkaren ska ligga på plus. Risken att gå back på affären minskar och därmed är det enklare att erbjuda sådana kameror.
paco
Aktiv medlem
Ja, det är otroligt vad mycket skit man kan kränga till folk bara genom att sluta utveckla åt ett vettigt håll. Genom sin fantastiska strategi har de tagit bort all vinstmarginal på kompaktkameror. Se hur det gick för Minolta & Kyocera/Contax och fler står väl på tur.
Ja, i stort sett, när det gäller vad bra bildkvalite är eller hur bra det kan vara. Har man bara sett gräsmattor där allt smetats ut till en gröt, så vet man inte hur det skulle kunna vara.
Man behöver inte vara pixelkramare för att förstå att nåt är fel när bilder från en 4MP-kamera från 2004 har bättre bildkvalite än dagens 12-megapixelskameror. Pixelpeeping är bottenskrapet av vad fotografi är, men hur kassa ska bilderna bli innan en vanlig Svensson hajar till? Antagligen kommer det aldrig hända eftersom kameran har 'face recognition' och det måsta man ju ha.
Hoppas Sigma kan styra allt åt rätt håll, även om det är ett litet steg. Det stora problemet för Canon, Nikon etc. är just att deras instegs-DSLR hotas av G9
r med för bra specar.joakimgbg
Avslutat medlemskap
Tycker Martin ställer en vettig fråga. En kompaktkamera används väldigt ofta inomhus i dåligt ljus och i trånga utrymmen. Viktigast är då hyfsad vidvinkel (28) och bra blixtfunktion (någon form av uppfällbar blixt som inte ger röda ögon, eller jobbar med hysteriska förblixtar). Naturligtvis bör det finnas en rimlig zoomfunktion också. Men även om man BARA skulle ställa dessa, ganska små, krav så finns det ingen (hyfsat liten) kompaktkamera som uppfyller detta. Så Martin har rätt. Utvecklingen är hysteriskt dålig.
Frågan är VARFÖR. Utvecklingen är ju ändå så pass snabb att tillverkarna måste lägga massor av pengar på marknadsföring och produktutveckling. Varför inte då göra något riktigt bra? Eller är det så att branschen överfokuserat så mycket på megapixlar i reklamen att det inte går att backa nu? Jag är personligen övertygad om att det finns en STOR marknad för (aningen större) kompaktkameror som prioriterar vettiga funktioner (optik, sensorstorlek, blixtfunktion) och att dessa kameror både skulle köpas som andra-kameror av entusiaster och som första-kamera av normalkonsumenter som frågar sin gode vän amatörfotografen om råd inför kameraköpet.
Frågan är VARFÖR. Utvecklingen är ju ändå så pass snabb att tillverkarna måste lägga massor av pengar på marknadsföring och produktutveckling. Varför inte då göra något riktigt bra? Eller är det så att branschen överfokuserat så mycket på megapixlar i reklamen att det inte går att backa nu? Jag är personligen övertygad om att det finns en STOR marknad för (aningen större) kompaktkameror som prioriterar vettiga funktioner (optik, sensorstorlek, blixtfunktion) och att dessa kameror både skulle köpas som andra-kameror av entusiaster och som första-kamera av normalkonsumenter som frågar sin gode vän amatörfotografen om råd inför kameraköpet.
Makten
Aktiv medlem
Batteriet kan jag köpa att det blir svårt eftersom de är ganska stora i systemkameror. Och naturligtvis måste man utveckla prylar specifikt för kameran, men man kan ju ändå använda samma teknologi som man har i de större kamerorna, fast med mindre komponenter och kretsar. En kompaktkamera behöver inte ta fjörton bilder per sekund som jag ser det, så särskilt stor processorkraft behöver man ju inte.
Jag har kanske missuppfattat DP-1:ans litenhet. Olympusen (fast den äldre varianten) har jag provat, och visst är den liten. Men lite mindre behövs allt för att kalla den kompakt. Dock är det utstickande objektivet det som är mest ivägen, och det kan man ju ordna så att det fälls in om man slipper spegelhuset.
Nu tänker jag på betydligt äldre kameror än plastiga 80-talsblaffor;-) Men visst, det är en subjektiv uppfattning som kanske inte är helt verklighetsförankrad. Jag har på hyllan här en gammal Konica som jag upplever som betydligt smidigare än en D40 med kitobjektiv. Dock är den inte särskilt lätt.
----------------------------------
OT:
Matematikern räknade givetvis käpprätt åt helvete, så han måste rätta sig själv, ähum.
Kolvringslängderna skulle bli 3,6 respektive 0,86 meter och cylinderfodrena skulle ha ytorna 1200 cm^2 respektive 590 cm^2. Detta förutsatt att borr och slag är samma, för enkelhetens skull.
*puh*
larsborg
Aktiv medlem
__________________________________________________
Per Danielsson skrev:
Men är ISO 800 sämre på en Canon G9 än med ISO 800 färgfilm?
__________________________________________________
Svaret är, ju NEJ!!
Någon skrev tidigare, att Canon G9 tillhör lyxkompakterna, missförstånd, när den kostar omkring 1500:- mera än en Canon A650!
Att jämföra med en analog lyxkompakt Nikon 35ti, där nypriset, en gång i tiden, var på motsvarande idag 30000:-, en viss skillnad alltså!
En Canon 450D skulle vara ett bättre köp, än en Canon G9 skrev någon tidigare, bara något dyrare, kan så vara,- men kompaktare?
En Canon G9 köps för att den ger mycket bra bilder, ingen kompakt digitalkamera mer än Canon A650, eventuellt (samma bildsensor och optik), kommer i närheten, samt om man är trött på en massa gluggar i en kameraväska, där tyngden av prylarna bara gör fotografen irriterad!
Om den inte ger bra bilder på ISO 800 och uppåt, går att stå ut med, eftersom jag, iaf, undviker dessa känsligheter.
Per Danielsson skrev:
Men är ISO 800 sämre på en Canon G9 än med ISO 800 färgfilm?
__________________________________________________
Svaret är, ju NEJ!!
Någon skrev tidigare, att Canon G9 tillhör lyxkompakterna, missförstånd, när den kostar omkring 1500:- mera än en Canon A650!
Att jämföra med en analog lyxkompakt Nikon 35ti, där nypriset, en gång i tiden, var på motsvarande idag 30000:-, en viss skillnad alltså!
En Canon 450D skulle vara ett bättre köp, än en Canon G9 skrev någon tidigare, bara något dyrare, kan så vara,- men kompaktare?
En Canon G9 köps för att den ger mycket bra bilder, ingen kompakt digitalkamera mer än Canon A650, eventuellt (samma bildsensor och optik), kommer i närheten, samt om man är trött på en massa gluggar i en kameraväska, där tyngden av prylarna bara gör fotografen irriterad!
Om den inte ger bra bilder på ISO 800 och uppåt, går att stå ut med, eftersom jag, iaf, undviker dessa känsligheter.
esbtse
Aktiv medlem
Jag har G9 och om det är bra förhållade kan den ta bra bilder men den lilla sensor gör att bilderna snabbt försämras med vädret!! Jag hoppas att G9 kommer ut med en störe sensor, bättre bländar öppning exempelvis 2.0 och fjärkontroll!!!
Bilderna blr makant sämre över ISO 200. Jag vill också ha möjlighet att spara i TIFF
