D3x är här?
- Trådstartare GrAcK
- Start datum
Janne B
Aktiv medlem
Nä lägg av nu grabbar. Vad det än är som ligger bakom så blir det bara pinsamt. Tore, ibland kanske du går ut och"mästrar" lite för mycket. Fråga en målare om denne känner till exakt hur hans pensel är konstruerad så tror jag inte du får ett korrekt svar om man går ned på molekylnivå. Låt oss bli lite snällare och mer förlåtande för andras/allas åsikter så tror jag vi alla vinner på detta.
Mvh
JB
Mvh
JB
Teodorian
Aktiv medlem
Jag går medvetet över gränsen ibland. Det torde vara väl känt av många här på Fotosidan vid det här laget.
Fördelen med avsiktlig provokation är att det kan leda till klargörande svar. Det gjorde det delvis i det här fallet med Ove.
Nackdelen är att det kan såra, skapa onödiga konflikter och separation. Detta är priset man kan få betala för öppenhjärtlighet och konfliktorädsla.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Och här bryter vi in med en testbild, mest bara för att... 
http://www.pbase.com/jeff1959/image/107320406
Har ni inte tittat på den tidigare, gör det nu. Denna typ av detaljering och renhet kan inte skärpas eller brusreduceras/efterarbetas fram, den måste finnas i orginalet. Titta på reflektionerna/toneringen och nitarna/skarvarna i kroppen, och värmeflimret från utblåsen...
Ang "smygskärpning":
Jag är ganska säker på att bilden pga D3x svagare AA är skarpare från början (vilket får dubbel effekt iom interpoleringen som sker i efterhand). Val av styrparametrar i interpoleringen påverkar skärpa på ett sätt som inte riktigt kan kallas "skärpning", utan kanske snarare för "oskärpning". Motorn/algoritmen måste välja dessa parametrar efter raw-filens beskaffenhet för att nå ett så verklighetstroget resultat som möjligt, och vissa raw-konverterare är tillräckligt avancerade för att göra detta efter kameramodell och ISO-värde... Vissa kameror måste ha en högre "oskärpning" för att interpoleringen ska fungera färgmässigt helt enkelt. Då måste man skärpa mer i efterhand - efter interpoleringen. Detta har både för och nackdelar naturligtvis... Och återknyter bl.a till CA-diskussionen tidigare.
http://www.pbase.com/jeff1959/image/107320406
Har ni inte tittat på den tidigare, gör det nu. Denna typ av detaljering och renhet kan inte skärpas eller brusreduceras/efterarbetas fram, den måste finnas i orginalet. Titta på reflektionerna/toneringen och nitarna/skarvarna i kroppen, och värmeflimret från utblåsen...
Ang "smygskärpning":
Jag är ganska säker på att bilden pga D3x svagare AA är skarpare från början (vilket får dubbel effekt iom interpoleringen som sker i efterhand). Val av styrparametrar i interpoleringen påverkar skärpa på ett sätt som inte riktigt kan kallas "skärpning", utan kanske snarare för "oskärpning". Motorn/algoritmen måste välja dessa parametrar efter raw-filens beskaffenhet för att nå ett så verklighetstroget resultat som möjligt, och vissa raw-konverterare är tillräckligt avancerade för att göra detta efter kameramodell och ISO-värde... Vissa kameror måste ha en högre "oskärpning" för att interpoleringen ska fungera färgmässigt helt enkelt. Då måste man skärpa mer i efterhand - efter interpoleringen. Detta har både för och nackdelar naturligtvis... Och återknyter bl.a till CA-diskussionen tidigare.
wsaar
Aktiv medlem
Nja, om skärpan i D3X-filen inte förklaras av smygskärpning så måste D3X istället vara rejält mycket brusigare på låga ISO också, eftersom det kommer fram rejält mycket mer brus i D3X-filen när man efterskärper den lika mycket som A900-filen.
Dessutom skulle som sagt bättre skärpa i D3X-filens grunddata också leda till att kameran kan upplösa finare detaljer även i upplösningstestkartor, vilket varken DPReviews och Fotos tester visar att den gör.
...sen är det kanske fel av mig att påstå att skärpningen görs i smyg, alla RAW-framkallare skärper ju på något vis iom demosaicprocessen, utvecklaren till Raw Photo Processor (som också skärper en hel del) har också kommenterat att Capture NX skärper betydligt mer än ACR, så man kanske ska reservera begreppet "smygskärpning" till sånt som eventuellt kan ske i kamerans firmware.
Oavsett var förskärpningen görs finns det ju risk att den minskar friheten i efterbehandlingen. Det kan också t.ex. vara riskabelt att skicka filerna till skrivare som själva skärper bilderna optimalt för utskriften eftersom den skärpningen kan gräva fram artefakter etc.
Senast ändrad:
The_SuedeII
Aktiv medlem
"skärper lika mycket"...?
Att skärpa till samma kantprofil på en referens är det som gäller innan man jämför något.
Och ordet "smygskärpning" är en ganska grov överdrift, en konverteringsmotor skärper så mycket den behöver (eller rättare sagt kan, utan risk för ringning) för att kompensera för eventuell "oskärpning" den har räknat med för att få interpoleringen rätt. Detta skiljer naturligtvis från hus till hus (även inom samma program!), men det finns "neutrala" konverteringsmotorer om man vill jämföra utan någon inblandning av "personlighet"
Det är en ganska inkompetent upplösningsmätning om den inte gör en kontrollerad skärpning innan mätvärdena tas. Normalt sett räknar man en "overshoot", eller "ripple" på 5% linjär ljusstyrka jmf med total kontrast som referens, och en skärpningsradie som är låst per mätprincip. Detta ger rättvisande mätvärden även med olika kamerahus/sensorer, och det ska till ganska starka AA-filter innan upplösningen per definition påverkas, det mesta ligger faktiskt i interpoleringen. En upplösningsmätning ska ignorera mindre variationer i lokal kontrast.
Till exempel DPR riktar sig ju mest mot amatöranvändare, och de anpassar faktiskt sina tester därefter. Jag vet att herr Askey är kompetent, och att han mycket väl vet att många av testerna som ingår i sajtens "normaltester" är ganska meningslösa eller tom felvisande rent mättekniskt sett - eftersom de utgår från att man inte vet vad man gör, utan låter automatik sköta alla parametrar - men eftersom detta är precis vad normalanvändaren gör blir det ju då "rätt" för den dominerande delen av publiken. Jag har diskuterat detta med honom, bl.a inom diskussionerna med rättviseproblem med skalning, brusmängder före/efter skalning osv, och vet att han vet.
Den enda normalskärpning som är "förstörande" om vi nu ska diskutera det är typer som unsharp mask - den ger förändrade totalsummor i bilden, och räknar dessutom oftast på gamma-korrigerade värden vilket ger färgförskjutningar som grädde på moset ovanpå den felaktiga kontrastförstärkningen. En icke förstörande skärpning förändrar inte totalmängden ljusintensitet per kanal i ett område, bara väldigt lokalt (per pixel), och från en sådan skärpning går det alltså alltid att "återskapa" orginalet exakt. De flesta "pre-sharpen" eller "input-sharpen" varianter som finns i kommersiella raw-konverterare är av denna typ, och så länge man ser till att aldrig skärpa en bild till ringning så är det bara positivt för vidare efterbehandling. Att skärpa rätt, på rätt ställe i arbetsflödet, samt att använda rätt typer av skalningsalgoritmer om man måste skala om bilder gör betydligt mycket mer skillnad för slutresultatet än skillnaden mellan 21 och 24MP.
Att skärpa till samma kantprofil på en referens är det som gäller innan man jämför något.
Och ordet "smygskärpning" är en ganska grov överdrift, en konverteringsmotor skärper så mycket den behöver (eller rättare sagt kan, utan risk för ringning) för att kompensera för eventuell "oskärpning" den har räknat med för att få interpoleringen rätt. Detta skiljer naturligtvis från hus till hus (även inom samma program!), men det finns "neutrala" konverteringsmotorer om man vill jämföra utan någon inblandning av "personlighet"
Det är en ganska inkompetent upplösningsmätning om den inte gör en kontrollerad skärpning innan mätvärdena tas. Normalt sett räknar man en "overshoot", eller "ripple" på 5% linjär ljusstyrka jmf med total kontrast som referens, och en skärpningsradie som är låst per mätprincip. Detta ger rättvisande mätvärden även med olika kamerahus/sensorer, och det ska till ganska starka AA-filter innan upplösningen per definition påverkas, det mesta ligger faktiskt i interpoleringen. En upplösningsmätning ska ignorera mindre variationer i lokal kontrast.
Till exempel DPR riktar sig ju mest mot amatöranvändare, och de anpassar faktiskt sina tester därefter. Jag vet att herr Askey är kompetent, och att han mycket väl vet att många av testerna som ingår i sajtens "normaltester" är ganska meningslösa eller tom felvisande rent mättekniskt sett - eftersom de utgår från att man inte vet vad man gör, utan låter automatik sköta alla parametrar - men eftersom detta är precis vad normalanvändaren gör blir det ju då "rätt" för den dominerande delen av publiken. Jag har diskuterat detta med honom, bl.a inom diskussionerna med rättviseproblem med skalning, brusmängder före/efter skalning osv, och vet att han vet.
Den enda normalskärpning som är "förstörande" om vi nu ska diskutera det är typer som unsharp mask - den ger förändrade totalsummor i bilden, och räknar dessutom oftast på gamma-korrigerade värden vilket ger färgförskjutningar som grädde på moset ovanpå den felaktiga kontrastförstärkningen. En icke förstörande skärpning förändrar inte totalmängden ljusintensitet per kanal i ett område, bara väldigt lokalt (per pixel), och från en sådan skärpning går det alltså alltid att "återskapa" orginalet exakt. De flesta "pre-sharpen" eller "input-sharpen" varianter som finns i kommersiella raw-konverterare är av denna typ, och så länge man ser till att aldrig skärpa en bild till ringning så är det bara positivt för vidare efterbehandling. Att skärpa rätt, på rätt ställe i arbetsflödet, samt att använda rätt typer av skalningsalgoritmer om man måste skala om bilder gör betydligt mycket mer skillnad för slutresultatet än skillnaden mellan 21 och 24MP.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Jag läste redigeringen nu... Det är mycket svårt att "skärpa" en ej interpolerad raw-fil (alltså fortfarande i CFA-format) - så den teorin är i stort sett till att stryka. Man kan lägga "skärpande" algoritmer i en konvertering, men inte direkt på RGGB-sekvenser. Det funkar helt enkelt inte så med färgtoleranser.
Dessutom har jag kollat ganska många kameror, också D3x via Imatest, och iom att man arbetar direkt i raw via en del av motorerna i denna mjukvara kan man se ganska direkt om någon "skärpning" försiggått på en "raw"-fil på enskilda kanaler. Jag har ännu inte sett någon som helst antydan till detta, på någon kamera. Att A700 var brusreducerad direkt i "raw"-formatet var dock ganska tydligt. Jag har inte kollat efter firmware-uppdateringen, men det sägs att effekten ska vara bortttagen nu. 5D2 är också brusreducerad direkt i raw på alla iso från 3200 och upp, men detta ser jag inte som något konstigt då detta är vanligt på alla "konstgjorda" ISO-värden i kameror.
En jpg från kamera däremot kan ju vara skärpt hur mycket som helst utan att vi vet nåt om det - arbetet den utför pågår ju helt i det tysta. Vad betyder skärpning "0" t.ex? Eller "-3"? Ingen mer än de som har tillgång till icke kompilerade firmwares vet detta.
Dessutom har jag kollat ganska många kameror, också D3x via Imatest, och iom att man arbetar direkt i raw via en del av motorerna i denna mjukvara kan man se ganska direkt om någon "skärpning" försiggått på en "raw"-fil på enskilda kanaler. Jag har ännu inte sett någon som helst antydan till detta, på någon kamera. Att A700 var brusreducerad direkt i "raw"-formatet var dock ganska tydligt. Jag har inte kollat efter firmware-uppdateringen, men det sägs att effekten ska vara bortttagen nu. 5D2 är också brusreducerad direkt i raw på alla iso från 3200 och upp, men detta ser jag inte som något konstigt då detta är vanligt på alla "konstgjorda" ISO-värden i kameror.
En jpg från kamera däremot kan ju vara skärpt hur mycket som helst utan att vi vet nåt om det - arbetet den utför pågår ju helt i det tysta. Vad betyder skärpning "0" t.ex? Eller "-3"? Ingen mer än de som har tillgång till icke kompilerade firmwares vet detta.
wsaar
Aktiv medlem
De allra flesta skärpningsmetoder är i praktiken förstörande även för avancerade användare, eftersom de inte har någon möjlighet att reversera dem. Även om det kanske är teoretiskt möjligt för en forskare som är bra på matlab och kan att dekompilera skärpningsrutinen att reversera Capture NX-skärpning, så är det inget man hittar i ett filter i PS eller ens Capture NX.
När en skärpning introducerar hackighet i hårstrån eller andra överskärpningsartefakter är hoppet för de flesta fotografer att utskriften, förminksningen eller annan efterbearbetning ska sudda ut artefakten... och Capture NX, samt även Raw Photo Processor verkar båda introducera den här sortens artefakter i sina "oskärpta" lägen.
Visst, det är fel att kalla dessa saker för smygskärpning, men det är något man bör ha i åtanke vid jämförelser och när man funderar på hur stora möjligheter man vill ha att efterarbeta RAW-filen i sitt workflow.
Senast ändrad:
Janne H
Aktiv medlem
Multiskott var mycket vanligt i de tidiga mellanformatarna. Numera är det väl mindre vanligt eftersom det bara passar för viss typ av fotografi. Men till exempel Sinar har ju kvar möjligheten i sina Evolution-bakstycken:
http://www.sinar.ch/site/index__gast-e-1943-50-2077.html
Kvaliten blir ju bra, men jag misstänker att det fungerar rätt dåligt för till exempel ishockey
Det finns många fotografer som plåtar stillsammare bilder än ishokey ;-)
Även idag ÄR multiskott, 4 exp, ett sanslöst bra verktyg för att få en bildfil lika många MB som en singelskott men uppbyggd av 4 ggr så mycket
information, en helt ointerpolerad bildfil! Du kan glömma moire helt.
Jag använder det mycket vid produkt, interiör o stilleben fotografering.
Micro, 16 skott, däremot behövs sällan numera.
Med de nya 60 mp chippen som fyller ut nästan hela 56x41mm ytan i våra MF kameror verkar det dock som även multiskott, 4 exp, går i graven :-(
/Janne
The_SuedeII
Aktiv medlem
Nja, det vet jag inte.... 39MP 4-skott har bättre detaljering än 60MP Bayer-interpolerade bilder - så långt jag kunnat se iaf. OCH dom är mycket renare och innehåller oändligt mycket mindre artefakter. Dom är helt enkelt mycket tacksammare att efterarbeta. Sen har man bara problemet med att övertyga kunder om att 60MP i verkligheten ofta innehåller mindre bildinformation än (4-skotts) 39MP!
Will:
Helt rätt naturligtvis, om vi pratar om skärpning som fått överslagseffekter!
Hela meningen med uttrycket "capture sharpening" är ju dock att återställa den oskärpa som objektiv, AA-filter och Bayer-interpolering utan pardon lagt till i filen. Filen ska dock fortfarande uppfattas som "oskarp" eftersom inga kanter är överdrivna i kontrast - som man gör vid en "output sharpen" för att få kanter att uppfattas som skarpa. Att skärpa mer än detta minimum är definitivt inte lämpligt innan man fortsätter arbeta med filen.
Så därför tycker jag att kalla något som sker automatiskt eftersom en fil har en annan beskaffning än en annan för "smygskärpning" är lite att missa målet. Det är ungefär som att säga att en vitbalanskorrigering i efterhand är orättvis, eftersom [en annan kamera] inte har lika bra automatisk vitbalansering direkt från kameran...
Orginal 5D hade ungefär samma fördel som D3x, men med färre MP - den är helt enkelt bra mycket skarpare än D3/D700, på gott och ont. Även om det bara skiljer 1MP.
Vilket av följande exempelär "skarpare"? Vilket innehåller mest detaljering? Vilket tror du går att göra mest av i efterprocessning?
Detta är lite en kuggfråga, men informationen och bildinformationen bakom frågeställningen är högst verklig, och dessutom vetenskapligt påvisbar. Titta/gissa och motivera!
Will:
Helt rätt naturligtvis, om vi pratar om skärpning som fått överslagseffekter!
Hela meningen med uttrycket "capture sharpening" är ju dock att återställa den oskärpa som objektiv, AA-filter och Bayer-interpolering utan pardon lagt till i filen. Filen ska dock fortfarande uppfattas som "oskarp" eftersom inga kanter är överdrivna i kontrast - som man gör vid en "output sharpen" för att få kanter att uppfattas som skarpa. Att skärpa mer än detta minimum är definitivt inte lämpligt innan man fortsätter arbeta med filen.
Så därför tycker jag att kalla något som sker automatiskt eftersom en fil har en annan beskaffning än en annan för "smygskärpning" är lite att missa målet. Det är ungefär som att säga att en vitbalanskorrigering i efterhand är orättvis, eftersom [en annan kamera] inte har lika bra automatisk vitbalansering direkt från kameran...
Orginal 5D hade ungefär samma fördel som D3x, men med färre MP - den är helt enkelt bra mycket skarpare än D3/D700, på gott och ont. Även om det bara skiljer 1MP.
Vilket av följande exempelär "skarpare"? Vilket innehåller mest detaljering? Vilket tror du går att göra mest av i efterprocessning?
Detta är lite en kuggfråga, men informationen och bildinformationen bakom frågeställningen är högst verklig, och dessutom vetenskapligt påvisbar. Titta/gissa och motivera!
Bilagor
The_SuedeII
Aktiv medlem
En ganska uppenbar "kuggis"...
Jo, den lite "plattare" och mindre kontrastöverdrivna bilden till vänster innehåller nästan dubbla mängden högfrekvensinformation jmf den högra. Denna information har jag subtraherat från den högra och sedan förstärkt kontrasterna på lite lägre frekvenser för att motverka detta.
Den högra uppfattas av de allra flesta som "skarpare", men är i själva verket betydligt mindre detaljerad/skarp enligt min definition. Ska man göra någon slags efterarbete på bilden så innehåller den vänstra bilden betydligt bättre förutsättningar för att dra fram ett bra slutresultat.
Jo, den lite "plattare" och mindre kontrastöverdrivna bilden till vänster innehåller nästan dubbla mängden högfrekvensinformation jmf den högra. Denna information har jag subtraherat från den högra och sedan förstärkt kontrasterna på lite lägre frekvenser för att motverka detta.
Den högra uppfattas av de allra flesta som "skarpare", men är i själva verket betydligt mindre detaljerad/skarp enligt min definition. Ska man göra någon slags efterarbete på bilden så innehåller den vänstra bilden betydligt bättre förutsättningar för att dra fram ett bra slutresultat.
Teodorian
Aktiv medlem
D3X vs film (Kodak TMax 100)
http://translate.google.se/translat...STNUM/D3X_M4.html&sl=fr&tl=en&history_state0=
http://translate.google.se/translat...STNUM/D3X_M4.html&sl=fr&tl=en&history_state0=
Janne B
Aktiv medlem
Oj oj oj....det var skilnad det. Frågan är om inte en gammal D70 hade spöat den analoga kameran/filmen vid en jämförelse. Men, vad hade hänt om man inte scannat in negativet utan satt det direkt i en förstoringsapparat? Har någon en uppfatting om att negativet förlorat på att scannats?
Mvh
JB
Danlo
Avslutat medlemskap
Amen snälla vilket skämt.. Haha, högdagrarna är ju utfrätta på skanningen vilket innebär att att de har överexponerat den svartvita filmen med typ 10 steg eller så kan de helt enkelt ingenting om skanning. Dessutom syns det att scannern har varit inställd på väldigt mycket skärpning i skanningen, vilket bara skärper kornen..
Klassisk "jag vill att digitalt ska vara bättre än analogt"-test.. *suck*
Hade testet gjorts ordentligt så hade resultaten blivit ganska lika. Förutom på det dynamiska omfånget där filmen hade haft 4-5 stegs försprång.
macrobild
Avslutat medlemskap
from Clarkvision:
"There seems to be an urban legend that says digital cameras have less dynamic range than film. The legend is wrong. The above plot (Grant's note: Not the chart shown above. I didn't include the referenced chart.) shows the comparison of a DSLR with print and slide film. The slide film records only about 5 photographic stops of information (a stop is a factor of 2, so 5 stops is 32). The print film shows about 7 stops of information. The digital camera shows at least 10 stops of information (this test was limited to 10 stops). Other tests show the Canon 1D Mark II camera has about 11.6 stops of information (a range of 3100 in intensity). Other DSLR cameras, like the Canon 10D have around 11 stops. Point and shoot digital cameras, somewhat less."
"There seems to be an urban legend that says digital cameras have less dynamic range than film. The legend is wrong. The above plot (Grant's note: Not the chart shown above. I didn't include the referenced chart.) shows the comparison of a DSLR with print and slide film. The slide film records only about 5 photographic stops of information (a stop is a factor of 2, so 5 stops is 32). The print film shows about 7 stops of information. The digital camera shows at least 10 stops of information (this test was limited to 10 stops). Other tests show the Canon 1D Mark II camera has about 11.6 stops of information (a range of 3100 in intensity). Other DSLR cameras, like the Canon 10D have around 11 stops. Point and shoot digital cameras, somewhat less."
