D3x är här?

[Grevture]

Skillnaden mellan A900 och D3x kan vi ju bara spekulera i, men den troligaste förklaringen just nu - den som stämmer bäst med siffrorna vi kan mäta fram - är att det faktiskt är "Sonys" inbyggda AD-omvandlare som används... med lägre avläsningshastighet (vilket ger lägre avläsningsbrus) - och två sekventiella läsningar. Jag har tittat på en isärplockad D3x, och den har inga externa AD-chip, så de 6000st AD-omvandlarna på sensorn används nog fullt ut, kanske i modiferat skick - vem vet? Bussen ut från sensorn är dock fortfarande 12 bitar bred.

Min högst personliga gissning är att kameran gör två avläsningar, en på vald ISO (75-nånting i grund då) samt en på max ISO (~1350 då) och kombinerar dessa två 12-bitar utläsningar till en 14-bits resultatfil. Den HÖGRE av avläsningarna till de LÄGSTA bitarna. Detta är det enda jag kan se som skulle kunna förklara de enormt låga läsbrus-siffrorna som den kan prestera... Mot all magkänsle-logik så är faktiskt läs-bruset lägre på högre ISO (men det förstärks ju mer).

Hej!

Flera andra resonerar i samma banor som du - fast inte två utläsningar utan fyra och inte med olika iso. Det skulle då tydligen förklara hastigheten i 14 bitar på sisådär 1,6 bilder/sek - vilket råkar vara en fjärdedel av den topphastighet Sony ursprungligen angav (6,3 bilder/sek), se
http://www.dpreview.com/news/0801/08013001sony35mmcmossensor.asp

Det här skulle då vara ungefär samma tillvägagångssätt som Nikon använder i D300, som också har en 12-bitars Sony-baserad sensor som i grunden klarar 10 bilder/sek - och D300 klarar händelsevis 2,5 bilder/sek i 14 bitar.

Utöver AD-hanteringen så är det ju en del "toppings" som skiljer också. Jag antar att folk skulle bli förvånade över vad ett set med AA/UVIR/CFA/sensel-lins glas kostar i produktion... Vi vet att färgkänsligheten inte är samma för RGGB mellan Nikon/Sony, så åtminstone CFA-filtret är nytt.
Mikrolinsfiltret är dubbelslipat - konvext på ovansidan, konkavt på undersidan. Ingen annan kamera i produktion idag använder detta, då det är svindyrt att producera. Alla andra använder enkelslipat konvex.

[edit] - stavfel

Det är väl som vanligt, när man nått en viss kvalitetsnivå så kostar varje vidare förbättring oproportinerligt mycket ("dimininishing returns"). Dessutom förstärks det här ju då av problemet att högre tillverkningspris leder till lägre antal sålda enheter vilket driver upp prisnivån ytterligare i en slags ond cirkel.

Kort sagt, det verkar ju inte osannolikt att Nikon gjort diverse finputsningar utifrån den version av sensorn som Sony själva använder och att de putsningarna innebär små och som det blir, ganska dyra förbättringar.

 

[The_SuedeII]

Fyra läsningar är också en möjlighet, men jag finner den osannolik då det kräver mer än dubbelt så mycket effekt som två... Sony-sensorn har redan temperaturproblem - en AD-omvandlare kräver lite ström för att inte brusa brusa för mycket, och varje "flush" i komparatorn är en temperaturbelastning på systemet. Fyra läsningar är en möjlighet, men jag ser det inte som troligt då man kan nå samma resultat med två långsammare läsningar och då spara mer än hälften av effektåtgången (temperaturhöjningen).

Nästa argument mot fyra lika läsningar är att bruset bara sänks med sqrt(4) = 2ggr, inte riktigt motsvarande skillnaden mellan kamerorna.

 

[snap01]

Det verkar inte vara någon större efterfrågan på D3x den finns i lager på väldigt många ställen direkt vid lanseringen.

 

[macrobild]

Fyra läsningar är också en möjlighet, men jag finner den osannolik då det kräver mer än dubbelt så mycket effekt som två... Sony-sensorn har redan temperaturproblem - en AD-omvandlare kräver lite ström för att inte brusa brusa för mycket, och varje "flush" i komparatorn är en temperaturbelastning på systemet. Fyra läsningar är en möjlighet, men jag ser det inte som troligt då man kan nå samma resultat med två långsammare läsningar och då spara mer än hälften av effektåtgången (temperaturhöjningen).

Nästa argument mot fyra lika läsningar är att bruset bara sänks med sqrt(4) = 2ggr, inte riktigt motsvarande skillnaden mellan kamerorna.

jag talade med Emil i natt om dina spekulationer angående 2 avläsningar och fick detta svar

Spreading 12-bit data across 14 bits in this way would leave telltale signs in the RAW data, since the high ISO read and low ISO read populate different parts of the 14 bits (the low ISO read would only populate the first 12 bits of the 14). Another explanation I've seen given is that the 14-bit mode uses four successive reads of the 12-bit data at the same ISO, then adds the results. This would lower noise somewhat, and generate 14-bit data in a natural way.

emil

 

[macrobild]

Det verkar inte vara någon större efterfrågan på D3x den finns i lager på väldigt många ställen direkt vid lanseringen.

priset gör väl sin del, hur många är vi inte som har köpt minst 4 kameror runt 80000:- /st för att se att de inte håller mer än en viss tid och en ny modell dyker upp och som anses vara bättre. I och med att vi nu har Nikon som i princip har seglat om Canon så kommer Canons svar snart.
Mervärdet av att betala 80000:- jämfört med 24000:- ?

 

[Photocon]

priset gör väl sin del, hur många är vi inte som har köpt minst 4 kameror runt 80000:- /st för att se att de inte håller mer än en viss tid och en ny modell dyker upp och som anses vara bättre. I och med att vi nu har Nikon som i princip har seglat om Canon så kommer Canons svar snart.
Mervärdet av att betala 80000:- jämfört med 24000:- ?

Tillhör den skaran. Efter att kört o köpt 5DMkII samt även A900 ser jag för min typ av fotografering (press/utställning/stora printar) inget mervärde alls. D3X är bättre på vissa saker (jo, har provkört den) men 56000 i prisskillnad är långt ifrån värt det.

För att synliggöra skillnaderna i iso 100-1600 behövs fruktansvärt bra optik och fotograferingsteknik samt noggrann efterbehandling. Och skillnaderna märks knappast ändå.

Vad som ligger 5DMkII i fatet är utbudet på bra vidvinklar till den. Sony A900 med Zeissoptik konkurrerar ganska jämnt med D3x, enligt vad jag själv upplevt. Vi kan hitta små subtila skillnader som för mig inte betyder ett skvatt. AF och AWB på Sony är pricksäkrare än på 5DMkII

Canon må komma med ett nytt 80.000:- monster med c.a 37 mp. Vilken optik matchar den? Isynnerhet på vidvinkelsidan?

Mervärdet består för min personliga del att INTE skaffa dessa 80.000:- kameror utan lägga pengarna på optik (som tyvärr inte finns på vidvinkelsidan till Canon) som håller jämna steg med kameran.

Är väldigt nöjd med 5DMkII för allmän fotografering och lika nöjd med A900 för foto med väldigt hög precision i det lägre isoområdet.

För anabbare actionbilder och presstryck använder jag fortfarande en gammal 20D eller ibland en 50D.

Lennart

 

[mayro]

Lennart Aspman..

Inlägg som ditt med ödmjukhet samt ändå konstaterande av skillnader fast på det sättet du skriver är trevligt att se.. Man förstår man får lite mer för mellanskillnaderna. Men för den vanlige entusiasten så inser man att Canon eller Sony skulle göra allt man ber kamerorna om..


Ja sannerligen trevligt ballanserat inlägg du gav där. Bland topicsens bästa anser jag..

Mvh
Tobbe.

 

[The_SuedeII]

Jag antar att du menar Emil Martinec... Det finns sätt att lösa detta utan att det syns, och det vet Emil mycket väl. Förklaringen han vidarebefordrade täcker inte de skillnader som finns - och det vet han också. Jag vet hur kompetent han är... "Blackbox"-problem är roliga om man tycker om sånt...
Ingenstans i de översta två bitarna finns det brusnivåer som är lägre än ca 100bitar pga ljusets naturliga brus (kvantmekanik, kuligt! ), så "gapen" är lätta att täcka - spårlöst.

Mayro +1 ! Lennart har naturligtvis helt rätt. Jag anser ändå att det är ganska töntigt att klandra kameran för dess pris, det finns då betydligt större anledningar att klaga på priset på Canon 1DsIII, då den faktiskt inte tillför någonting överhuvud taget (oj vad jag stack ut huvudet där!) till bildkvaliten hos en 5DII. AF-kvalitet och byggkvalitet/funktionalitet osv naturligtvis inte medräknat...

Handuppräckning? hur många tror att Canons NÄSTA toppmodell inte kommer gå in på marknaden med MINST Rec.Retail pris på 8000Us$? Kommer den då vara "löjligt dyr" i förhållande till 5DII? En bra urmakarsvarv med ädelstenslager och 1um rotationstoleranser osv kostar lätt 300.000kr. En lika stor svarv som är MYCKET starkare kostar 1.500 i hobbymarknaden. Är urmakarsvarven "löjligt dyr"? Inte för den som behöver den.

Jag har en bekant (han är urmakarmästare) som tillverkar i snitt fyra klockor om året - enbart custombeställningar - och han får 50-200.000+ för var och en. För honom är den dyrare svarven oumbärlig - han hade inte tjänat en krona utan den.

 

[mayro]

Spetsteknologi är alltid dyr..oavsett vad det handlar om... Och denna spetsteknik ramlar sedan neråt till den mer normala kostnadsnivån med tiden..Samt för alla märken underligt nog.. lite olika implementerat. men alla får liknande funktioner samt prestanda med tiden..

medans någon alltid har för tillfället ledartröjan.. Någon vinner ju alltid som sagt.. Men en vinnare blir alltid mätt och trött Då kommer yngre hungrigare alltid där direkt underifrån.. Det är blåsigt på toppen som sagt..

 

[wsaar]

Ska bli intressant om Nikon släpper en D700x och ännu en gång bevisar att hälften av priset på föregångaren handlar om att "det är en Nikon" snarare än har förankring i verkliga produktionskostnader...

 

[macrobild]

Jag antar att du menar Emil Martinec... Det finns sätt att lösa detta utan att det syns, och det vet Emil mycket väl. Förklaringen han vidarebefordrade täcker inte de skillnader som finns - och det vet han också. Jag vet hur kompetent han är... "Blackbox"-problem är roliga om man tycker om sånt...
Ingenstans i de översta två bitarna finns det brusnivåer som är lägre än ca 100bitar pga ljusets naturliga brus (kvantmekanik, kuligt! ), så "gapen" är lätta att täcka - spårlöst.

.

delge gärna mig och andra som inte besitter dessa (dina) kunskaper och förklara lite mer vad du menar.

sedan frågade jag dig tidigare i tråden , när har du sett en isärskruvad d3x ?

 

[Photocon]

Jag antar att du menar Emil Martinec... Det finns sätt att lösa detta utan att det syns, och det vet Emil mycket väl. Förklaringen han vidarebefordrade täcker inte de skillnader som finns - och det vet han också. Jag vet hur kompetent han är... "Blackbox"-problem är roliga om man tycker om sånt...
Ingenstans i de översta två bitarna finns det brusnivåer som är lägre än ca 100bitar pga ljusets naturliga brus (kvantmekanik, kuligt! ), så "gapen" är lätta att täcka - spårlöst.

Mayro +1 ! Lennart har naturligtvis helt rätt. Jag anser ändå att det är ganska töntigt att klandra kameran för dess pris, det finns då betydligt större anledningar att klaga på priset på Canon 1DsIII, då den faktiskt inte tillför någonting överhuvud taget (oj vad jag stack ut huvudet där!) till bildkvaliten hos en 5DII. AF-kvalitet och byggkvalitet/funktionalitet osv naturligtvis inte medräknat...

Handuppräckning? hur många tror att Canons NÄSTA toppmodell inte kommer gå in på marknaden med MINST Rec.Retail pris på 8000Us$? Kommer den då vara "löjligt dyr" i förhållande till 5DII? En bra urmakarsvarv med ädelstenslager och 1um rotationstoleranser osv kostar lätt 300.000kr. En lika stor svarv som är MYCKET starkare kostar 1.500 i hobbymarknaden. Är urmakarsvarven "löjligt dyr"? Inte för den som behöver den.

Jag har en bekant (han är urmakarmästare) som tillverkar i snitt fyra klockor om året - enbart custombeställningar - och han får 50-200.000+ för var och en. För honom är den dyrare svarven oumbärlig - han hade inte tjänat en krona utan den.

Jag klandrar inte D3X för dess pris. Har i tidigare trådar också frågat mig vad som motiverar priset på 1DsMkIII, eftersom jag fann att den bildmässigt inte tillförde något att hänga i gran precis. Har tidigare betalt liknande summor för 1Ds och 1DsMkII och inte funnit dem speciellt prisvärda. Isynnerhet inte efter att sålt min 5D och skaffat 1DsMkII.

Jag pratar naturligtvis om rent bildmässiga faktorer. Inte om byggkvalitet. A900 har förresten en väldigt hög byggkvalitet, men min gamla 20D har hängt med i 4 år , i ur och skur och inte strejkat en gång.

Självklart hade jag gärna ägt en D3X, men priset är för högt för mig. Och jag klandrar ingen som skaffar sig en heller.

Nikons o Canons toppmodeller tillverkas i korta serier med många manuella moment vilket bara det höjer priset rejält.

Så vad jag menar är faktiskt inte att "Lennart har rätt" som du så vänligt skrev utan att jag ur min personliga synvinkel skaffar det som känns vettigast för mig i de fotografiska situationer jag oftast hamnar i.

Jag har provkört D3X och det är en fantastisk kamera. Det inser man bara efter en kort stund och jag anser personligen att den har det där lilla extra som väcker ett habegär.

Men då jag inte använder så högupplösta kameror annat i lågisosituationer så blir jag lika glad över A900 som har en fantastisk sökare, bra byggkvalitet och tillsammans med vertikalgreppet passar mig perfekt ergonomiskt.

Det känns bättre också att betala för en Zeissglugg som tar fram det bästa ur kameran. Ang 5DMKII så lovar jag och svär att jag skulle köpt den i alla fall, även om en 1DsMkIII hade kostat samma penningsumma.

Nu handlar ju tråden om D3X och även om jag nu anser att den inte tillför tillräckligt mycket mervärde för att skaffa den så finns det säkert andra som anser att den besitter det mervärdet.

Mitt inlägg var i själva verket mest menat som en spark i baken på Canon som inte gjort så mycket framsteg på den optiska sidan. Det mesta skedde vid bajonettbytet 1986 och några år framöver. Vidvinkelsidan är inget kul idag.

Om Nikon nu släpper ytterligare vidvinklar som är bättre och kan ta fram det bästa ur en D3x är man bara att gratulera. Och då hjälper det inte om Canon svarar med en 1DsMkIV med samma pixeldensitet som en 50D (tror det blir c:a 38 miljoner pixlar i 24 x 36-format).

Mvh/Lennart

PS. Testade idag en gammal Nikkor 20mm med adapter på 5DMkII. Canon har inget på vidvinkelsidan som svarar upp mot den gluggen, anser jag. DS

Edit: Redigerade eftersom ett ord föll bort.

 

[Teodorian]

Förändringarna består väl dels av det som Mikael nämner, annan a/d, processor men även vissa saker så att säga på på ren sensornivå. Det har talats om andra mikrolinser, andra färgfilter, ett annat lågpassfilter osv. Så visst går det att göra ganska olika versioner från en gemensam grundkonstruktion. Ta bara detta att Nikon läser ut 14-bitars data, något som Sonys egen variation av sensorn inte stödjer. (Se till exempel deras pressmaterial om den när den presenterades för ett år sedan
http://www.dpreview.com/news/0801/08013001sony35mmcmossensor.asp)

Så varför gör inte Sony en likadan? Först och främst kostnad, det kan ju faktiskt finnas konkreta skäl att D3X kostar så oproportinerligt mycket mer än Sonys A900 ... Sony kanske gjorde bedömningen att de förbättringar Nikon gjort inte var värt priset, för små fördelar till för högt pris. Sedan finns det en annan faktor: Sony och Nikon har ju helt uppenbarligen en hel del teknikutbyte i många år nu, men det är inte osannolikt att bägge parter också så att säga behåller vissa tekniska godbitar för sig själva.

Martin!

Du som är tekniskt väl insatt kanske kan förklara hur en och samma sensor kan ha olika bas-ISO (A900 har ISO 200 och D3X ISO 100).

 

[Grevture]

Martin!

Du som är tekniskt väl insatt kanske kan förklara hur en och samma sensor kan ha olika bas-ISO (A900 har ISO 200 och D3X ISO 100).

Ett ämne där mina kunskaper är mer en lovligt grunda

Rätta mig om jag har fel, ni som kan mer om detta:
Som jag har förstått det så är inte bas-iso enbart en egenskap hos sensorn utan också ett val man gör hur man utformar utläsningen av data från sensorn. Var bas-iso hamnar handlar alltså delvis om hur du vill använda de data du kan läsa av och inte enbart hur själva sensorn rent fysiskt är utformad. Givetvis kan man inte lägga bas-iso godtyckligt var man vill -- då hade väl till exempel D3 haft ett omfång på 1600 - 51200 istället för 200 - 6400 Men man kan i alla fall knuffa iso-omfånget lite uppåt och nedåt beroende på vilken ände av skalan som känns viktigast i en viss kamera.

 

[macrobild]

se på iso latituden från de två.
frågan är väl snarare vad vinner Nikon med uttaget 50iso?



Basiso brukar beskrivas som när pixeln/sensorn har uppnått så hög laddning som det är möjligt innan utläsning och innan översvämning av elektroner inträder.

Every sensor has a "native" ISO. What determines it? The photoelectrons captured in the photosite during an exposure generate a signal which is amplified by an amount set by the ISO gain, and that amplified signal is then digitized to a value 0-4095 for 12bit, or 0-16383 for 14-bit. The "native" ISO gain is the one such that the signal from a photosite filled to saturation is amplified to just reach the maximum digitized output.

Using a higher gain than the native ISO amplifies the signal more, and so fills up the 12-bit (or 14-bit) digitized range with a smaller number of photoelectrons than the maximum that the photosite can hold (precisely as one would want for lower light, where one is not collecting very many photons), pushing the histogram of the image up into the midtones and highlights instead of holding it down in the shadows.

Using a lower gain than the native ISO amplifies the signal less, but this is of no help -- it would simply leave a portion of the digitized range unused, since a saturated photosite would be digitized to some value less than the maximum of the digitized range and one can't record any signal higher than that.

So the native ISO is typically the lowest available ISO (there are some exceptions, but let me not dwell on that just now).

What does it mean if camera A has a higher native ISO than camera B? It typically means that camera A is more efficient in collecting photons -- it takes a shorter exposure for camera A to reach that saturation point of its photosites, so it is more sensitive to light at its native operating point and consequently that native ISO rating is higher than that of camera B, which takes longer to fill up its photosites and is hence less sensitive to light at its native operating point.

 

[macrobild]

Att Sony har valt ett sk högre bassio än Nikon beror nog mer på att de vill minska risken för klippning och kan därmed optimera för bästa dynamiskt omfång i det som motsvarar enligt deras uttag "lägsta iso" i autoläge) Johan kan säkert i detalj redogöra om detta är rätt och på vilka sätt uttaget då kan optimeras . Skulle någon sensor vara känsligare än den andra så är det troligen D3x sensor (dvs att samla in ett antal fotoner under en viss tid) pga förbättrade microlinser, etc.

 

[macrobild]

Thom Hogan har nu skrivit om sin review, hans första ex av d3x var inte OK.
När jag tog några bilder med d3x och jämförde dessa med 5dmk2 så kunde jag inte se någon stor skilnad i 6400iso och från bilder konverterade med två olika rawprogram. Jag menar att man mycket väl kan använda d3x även i 6400iso efter att ha jämfört kamerorna.

http://www.bythom.com/nikond3xreview.htm

 

[The_SuedeII]

*host...* Joakim här.
Tänkte jag skulle satt mig efter kvällsmaten igår och skrivit en stund, men socialt liv och familj kom imellan...

Första frågan, förlåt - det missade jag...
Demontering D3x. Jag träffade en Nikon-tekniker på DRUPA i fjor, och det visade sig att han också var intresserad av astro-fotografering. Vi har hållt kontakt via mail. Han jobbar för Nikon.de, på service-avdelningen. Vi har länge nu diskuterat om det skulle finnas något sätt att genom en firmware-modifiering kunna lyfta svartpunkten på en nikon (den är nu satt på värdet "1" eller "0" i en skala med 12 eller 14 bitar). Svartvärdet sätts i efterhand, efter inläsning av data, men innan det skrivs till raw - via ett värde som kalibreras efter en strip med "övermålade" sensels i kanten på sensorn (dessa sensels får alltså inte något ljus, dom är alltid "svart").

Jag var alltså inte närvarande själv vid demonteringen, men han skickade över lite bilder som vi diskuterade. Just dessa bilder kan jag av naturliga orsaker inte vidarebefordra, men det finns ju andra om ni är intresserade...

Ang. brus i de ljusa områdena så domineras de av "foton-brus". Ljus är inte en perfekt, konstant mängd per tid, utan består av en ström av partiklar eller vågor (beroende på hur man vill modellera det). Som alla partiklar/vågor så har de en normalfördelning som i naturligt tillstånd varierar med roten på totalmängden.
Bruset är alltså = [roten på totalt antal fotoner man mäter].
För en D3x, utan att gå in för mycket i matten, så har den alltså ett rawbrus (1 Ev under utblåsning, på bas-ISO) på ca +/-50 raw-nivåer, enbart därför att ljus fungerar som det gör.
Jag såg att jag skrivit "bitar" istället för "nivåer" tidigare, var antagligen lite språkligt förvirrad (ursäkta...).

Den överst biten börjar på 8132 nivåer, så dessa 50 nivåer i brus är ju inte direkt synliga, men dom finns där. Tre nivåer fram eller tillbaka (som dataluckorna skulle bli i de översta två Ev med min lösning) är lätt "övertäckbara" alltså.

 

[The_SuedeII]

Fotonbruset är också anledningen till att kompaktkameror av en rent naturlig fysisk anledning inte KAN ha några bättre ISO-egenskaper, det blir för få fotoner på dess pyttesmå fotodioder för att göra en vettig avläsning. Få fotoner = mycket egenbrus i ljuset, och det finns ingenting kameran kan göra för att "rädda" situationen.

100.000 fotoner = 333 fotoner brus = 0.33% brus
10.000 fotoner = 100 fotoner brus = 1% brus
1.000 fotoner = 33 fotoner brus = 3.3% brus
100 fotoner = 10 fotoner brus = 10% brus

Som referens har en D3/D700 ca 65.000 i "FWC", dvs den kan mäta så många fotoner per pixel på bas-ISO innan den mättas - innan man "blåser" en kanal. Pixlarna på en D3x är ganska exakt hälften så stora till ytan, men eftersom dess sensor är mer "effektiv" så tar den ändå nästan lika många fotoner innan den mättas.
Nu har jag försökt skriva så kort det går... Hoppas det var till nån glädje iaf.
ISO-valen Nikon/Sony har en naturlig förklaring, men nu måste jag vidare. Mer familj, men på kyrkogården idag. Ska försöka skriva nåt kortfattat om ISO i kväll.

 

[Teodorian]

Ett ämne där mina kunskaper är mer en lovligt grunda

Rätta mig om jag har fel, ni som kan mer om detta:
Som jag har förstått det så är inte bas-iso enbart en egenskap hos sensorn utan också ett val man gör hur man utformar utläsningen av data från sensorn. Var bas-iso hamnar handlar alltså delvis om hur du vill använda de data du kan läsa av och inte enbart hur själva sensorn rent fysiskt är utformad. Givetvis kan man inte lägga bas-iso godtyckligt var man vill -- då hade väl till exempel D3 haft ett omfång på 1600 - 51200 istället för 200 - 6400 Men man kan i alla fall knuffa iso-omfånget lite uppåt och nedåt beroende på vilken ände av skalan som känns viktigast i en viss kamera.

Thom Hogans budskap i ett inlägg på dpreview för några månader sedan var att det tydligen inte var helt lätt att välja alternativa värden för bas-ISO. Om jag minns rätt var det inte tal om att gå högre än ISO 400. Fråga mig inte varför...

Såvitt jag vet har alla aktuella DSLR ett nominellt bas-ISO på antingen 100 eller 200. Tidigare DSLR som Contax och Kodak hade lägre (?) men ingen DSLR har haft ett högre bas-ISO-värde (?).