D3x är här?

[The_SuedeII]

Lol, på riktigt...
Man ska inte kolla posten innan man går och lägger sig, det blir aldrig bra.

1. Ganska många är överens om att DPP brusreducerar lika mycket eller mer än NX.
2. Färghantering är ett aktivt val som en konverteringsmotor gör, man väljer på a: hög upplösning eller b: hög färgupplösning. Detta sker i olika nivåer beroende på lokal ljusstyrka i bilden och mycket annat. Det är lätt att efterkorrigera, om man nu känner för det.

Bara för din skull så har jag "dragit tillbaka" lite färgmättnad i de mörkaste partierna av D3x-bilden.
Lägg nu märke till att där 5DII är ett stort blurrigt färgmoln så skiljer D3x fortfarande på små fina nyansskillnader i det orange-röd-rosa. Lägg också märke till att där D3x har gott om detaljupplösning kvar (i reflektionen i plastbacken) så har 5DII redan tappat alla koncept.

Jag håller med om att man bör använda samma konverter till kameror man jämför, även om detta skulle "ge någon av kamerorna en fördel/nackdel", men detta var lågt. Skillnaden finns där, och den ÄR verkligen ett helt Ev och lite till på bas-iso.

Jag litar på att Lloyd har jämfört rättvist, det skulle förvåna mig mycket annars. Om en Canon-kamera fungerar bättre i en viss situation - då säger han det. Om en Nikon-kamera fungerar bättre i en viss situation - då säger han det.

Bifogar utsnitt, oredigerade förutom färgmättningen i D3x-filen. Gissa vilken som är vilken?

 

[Teodorian]

Lol, på riktigt...
Man ska inte kolla posten innan man går och lägger sig, det blir aldrig bra.

1. Ganska många är överens om att DPP brusreducerar lika mycket eller mer än NX.
2. Färghantering är ett aktivt val som en konverteringsmotor gör, man väljer på a: hög upplösning eller b: hög färgupplösning. Detta sker i olika nivåer beroende på lokal ljusstyrka i bilden och mycket annat. Det är lätt att efterkorrigera, om man nu känner för det.

Bara för din skull så har jag "dragit tillbaka" lite färgmättnad i de mörkaste partierna av D3x-bilden.
Lägg nu märke till att där 5DII är ett stort blurrigt färgmoln så skiljer D3x fortfarande på små fina nyansskillnader i det orange-röd-rosa. Lägg också märke till att där D3x har gott om detaljupplösning kvar (i reflektionen i plastbacken) så har 5DII redan tappat alla koncept.

Jag håller med om att man bör använda samma konverter till kameror man jämför, även om detta skulle "ge någon av kamerorna en fördel/nackdel", men detta var lågt. Skillnaden finns där, och den ÄR verkligen ett helt Ev och lite till på bas-iso.

Jag litar på att Lloyd har jämfört rättvist, det skulle förvåna mig mycket annars. Om en Canon-kamera fungerar bättre i en viss situation - då säger han det. Om en Nikon-kamera fungerar bättre i en viss situation - då säger han det.

Bifogar utsnitt, oredigerade förutom färgmättningen i D3x-filen. Gissa vilken som är vilken?

5DMkII ovan och D3X nedan. Vilket ISO-tal?

 

[The_SuedeII]

5DMkII ovan och D3X nedan. Vilket ISO-tal?

Naturligtvis helt korrekt. ISO är 50 (dvs 100, med klippta högdagrar )

Exponeringen är exakt densamma - eller ja, +/- 1/8 Ev vilket i detta sammanhang (bildexempel) är fullständigt ovidkommande.

Effekten du ser är helt beroende på vad man klart kan se i en DxO-kurva, den kanske mest intressanta av alla deras mätvärden - signal/brus avstånd vid olika exponeringsnivåer. Skillnaden på en D3x är att den är REN ända ner till sista (LSB) biten i raw.

INGEN raw-konverterare i världen kan återställa den information som gick förlorad i Canon-kameran på ett sätt som stämmer med verkligheten där bilden togs, inte ens DPP som faktiskt är en av de duktigare som finns på brushantering.

Diagram från DxO nedan:
Heldragna linjer är 5DII, streckade är D3x ISO 100&200.
10% = 3.3 bitar (stopp) "ner" från klippning
1% = 6.6 bitar (stopp) ner från klippning
0.1% = 10 bitar (stopp) ner från klippning (dvs 4 bitar "kvar" innan svart)

D3x finns i samma bild, det undre diagrammet.

Sen ett utsnitt ut diagrammet med den intressanta biten förstorad. 3dB är en fördubbling av mängden brus! På ISO100 har 5DII alltså ~4ggr mer brus än en D3x på grånivån 4 bitar över "svart".

I diagrammet kan man utläsa att 5DII håller bättre "tag" i bruset upp genom högre ISO (D3x har dubbelt så mycket brus på 10%, ISO 3200), samt att den är lika bra på högdager-delar på låga ISO, men hopplöst (4x brusigare!) bakom i brusavstånd i mörkare områden på lägre ISO. Detta motsvarar bildexemplen jag lade upp tidigare ganska exakt.

 

[The_SuedeII]

Hoppas inte DxO tog illa vid sig för att jag bröt en Copyright nu, dom får väl se det som gratisreklam...

Skulle bara tillägga att en annan intressant sak till går att utläsa i diagrammet.
Ser du att 5DII - ISO100 - kurvan viker "ner" när man kommer upp mot 100%? Detta är skillnaden i "Dynamic Range", men uttryckt på ett annat sätt.

Det beror delvis på att Canons kameror inte ÄR 14 bitar på ISO100... Raw-värdena börjar på ~1024 och slutar på ~13500 vilket ger ett omfång på ~12500bitar, lite färre än de 16384 som en "full" 14-bitars fil innehåller. Canon-filerna innehåller alltså lite mer "grundbrus" än vad de rent fysiskt sett skulle behöva gjort.
Detta är också anledningen till att vissa kameror har sin högsta "dynamic range" på ett steg ÖVER bas-iso, för där fylls hela rawfilen upp till 16384.

Allt detta är ganska akademiskt, om man inte är spekulant på en d3x, eller arbetar med filer i denna klassen dagligen. Gör man det är skillnaden på en D3x och en 1DsIII/5DII uppenbar.

Tar man "normala" foton, och arbetar "normalt" med dom så hävdar jag att man inte ser någon skillnad, och då tror jag nog du kan hålla med mig. Om man däremot skall ha ut det allra sista lilla i detaljering och färgupplösning, då är Canon-kamerorna hopplöst distanserade/överprissatta. Dom är inte i närheten av D3x, när den gör det den är bäst på.

 

[Teodorian]

Hoppas inte DxO tog illa vid sig för att jag bröt en Copyright nu, dom får väl se det som gratisreklam...

Skulle bara tillägga att en annan intressant sak till går att utläsa i diagrammet.
Ser du att 5DII - ISO100 - kurvan viker "ner" när man kommer upp mot 100%? Detta är skillnaden i "Dynamic Range", men uttryckt på ett annat sätt.

Det beror delvis på att Canons kameror inte ÄR 14 bitar på ISO100... Raw-värdena börjar på ~1024 och slutar på ~13500 vilket ger ett omfång på ~12500bitar, lite färre än de 16384 som en "full" 14-bitars fil innehåller. Canon-filerna innehåller alltså lite mer "grundbrus" än vad de rent fysiskt sett skulle behöva gjort.
Detta är också anledningen till att vissa kameror har sin högsta "dynamic range" på ett steg ÖVER bas-iso, för där fylls hela rawfilen upp till 16384.

Allt detta är ganska akademiskt, om man inte är spekulant på en d3x, eller arbetar med filer i denna klassen dagligen. Gör man det är skillnaden på en D3x och en 1DsIII/5DII uppenbar.

Tar man "normala" foton, och arbetar "normalt" med dom så hävdar jag att man inte ser någon skillnad, och då tror jag nog du kan hålla med mig. Om man däremot skall ha ut det allra sista lilla i detaljering och färgupplösning, då är Canon-kamerorna hopplöst distanserade/överprissatta. Dom är inte i närheten av D3x, när den gör det den är bäst på.

Det finns således trots allt en betydande logik i att D3X är både högt prissatt och har en ganska snäv ISO-zon där kameran presterar maximalt (ISO 50-400) och är överlägsen sina konkurrenter. Genom dessa egenheter sker i stora stycken en naturlig selektion av vilka fotografer som köper och nyttjar kameran. Att det sedan kan finnas en och annan rik hobbyfotograf som köpt D3X och nyttjar den som en familjekamera må väl vara förlåtet...

 

[The_SuedeII]

Jag vet inte om jag kan förlåta det.
VARFÖR har dom en och inte jag? Nåja... *host* Det kanske har med ekonomiska möjligheter och val att göra. Kanske. Eller nåt.

Jag har velat ha den här utvecklingen på kameror sedan länge, "renhet" på lägre ISO och "brusfrihet" på högre ISO är motstående produktionsvariabler i en sensor/förstärkningselektronik-kombination. Man VÄLJER alltså om man vill ha prestanda på höga ISO eller på låga. Jag skulle vilja att det fanns någon 10-30kkr kamera som INTE fokuserade fullständigt på hög-ISO delen... Det mesta av min fotografering sker i området 100-800 ISO!

Det är fullt möjligt för Nikon att tillverka en kamera med D3x-prestanda, men med 12MP, i ett D700-hus, för samma pris som en D700... Fast med försämrade hög-ISO egenskaper jmf med orginal-D700 då naturligtvis.

 

[Teodorian]

Jag vet inte om jag kan förlåta det.
VARFÖR har dom en och inte jag? Nåja... *host* Det kanske har med ekonomiska möjligheter och val att göra. Kanske. Eller nåt.

Jag har velat ha den här utvecklingen på kameror sedan länge, "renhet" på lägre ISO och "brusfrihet" på högre ISO är motstående produktionsvariabler i en sensor/förstärkningselektronik-kombination. Man VÄLJER alltså om man vill ha prestanda på höga ISO eller på låga. Jag skulle vilja att det fanns någon 10-30kkr kamera som INTE fokuserade fullständigt på hög-ISO delen... Det mesta av min fotografering sker i området 100-800 ISO!

Det är fullt möjligt för Nikon att tillverka en kamera med D3x-prestanda, men med 12MP, i ett D700-hus, för samma pris som en D700... Fast med försämrade hög-ISO egenskaper jmf med orginal-D700 då naturligtvis.

Visst kunde det vara lockande för oss entusiaster med mer specialiserade kameror:

1) En 48 MP FX med ISO 25-400,

2) En 8 MP FX med 14 bps,

3) En 6 MP FX med ISO 800-102400,

4) ?

Frågan är bara hur kommersiellt gångbara dessa nischkameror skulle bli.

 

[Janne B]

en enkel studiobild av en kompis, på en kompis. jpg och lite knasig skärpning.. men upplösningen är fiiin

http://huldtsnubben.starkast.net/d3x/_DSC9407.JPG

Jag förmodar att det är tagen med D2x, för det syns ju tyyydligt;-)
Mvh
JB

P.S.
DXO värderna bara rinner på mössan.

 

[macrobild]

Eftersom camera raw nu öppnar d3x rawfiler så tittade jag efter vilka skilnader jag kunde se i 6400iso filer från 5dmk2 och d3x tillsammans med camera raw.
Jag skulle inte tveka att använda d3x i 6400iso som jag gör med 5dmk2 och bilderna konverterade med camera raw, eventuella skilnader är så små att det aldrig skulle ses i en bild
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=101118&page=65

 

[Mankan G]

Det jag saknar är en tråd om att fotografera med D3 och/eller D3x som exempel. Jag tycker att det är skittråkigt att det alltid bara handlar om pixlar och brus mm..

Men är det så svårt att skapa en själv då?

 

[macrobild]

intresant läsning om renheten vad det gäller d3x sensor jämfört med 5dmk2 och långa exponeringar.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=30786618

 

[Mankan G]

Summan av alla senaste bilder/länkar som påvisar hur bra? D3X är jämfört med alla "andra" i lågdagrarna gör att i alla fall jag misstänker att sensorn i D3X och A900 inte är de samma. Eller tänker jag fel?

 

[macrobild]

samma sensor i grunden, däremot annan a/d , processor mm

 

[wsaar]

Jag skulle vilja att det fanns någon 10-30kkr kamera som INTE fokuserade fullständigt på hög-ISO delen... Det mesta av min fotografering sker i området 100-800 ISO!

Kikat nånting på Sony A900? Har inte sett några bilder plåtade med objektivlocket på med den än, men inte heller några rapporter om bandning etc.

 

[Mankan G]

samma sensor i grunden, däremot annan a/d , processor mm

Jag var förståss alltför otydlig. Min fråga var retorisk. Det har ju här och där diskuterats Nikons påstående om hur unik sensorn är i D3X jämfört med den i A900. Vissa har hävdat att det bara är humbug medan andra har påstått det motsatta. Att de har ursprung i samma grundsensor tror jag är utklarat då även Nikon sagt det. Men bilderna som visats påvisar för mig att Nikon måste ha gjort något radikalt med sin variant av sensorn.

Vill minnas att det var här i denna tråd någon hävdade att mjukvarubehandling i efterhand inte kan ge så särskilt stora förbättringar. Dvs förbättringarna måste således ha genomförts redan på sensornivå om påståendet stämmer. Går det att genomföra så pass stora förbättringar i en given grundkonstruktion och i så fall: varför har inte Sony gjort samma sak?

 

[Grevture]

Vill minnas att det var här i denna tråd någon hävdade att mjukvarubehandling i efterhand inte kan ge så särskilt stora förbättringar. Dvs förbättringarna måste således ha genomförts redan på sensornivå om påståendet stämmer. Går det att genomföra så pass stora förbättringar i en given grundkonstruktion och i så fall: varför har inte Sony gjort samma sak?

Förändringarna består väl dels av det som Mikael nämner, annan a/d, processor men även vissa saker så att säga på på ren sensornivå. Det har talats om andra mikrolinser, andra färgfilter, ett annat lågpassfilter osv. Så visst går det att göra ganska olika versioner från en gemensam grundkonstruktion. Ta bara detta att Nikon läser ut 14-bitars data, något som Sonys egen variation av sensorn inte stödjer. (Se till exempel deras pressmaterial om den när den presenterades för ett år sedan
http://www.dpreview.com/news/0801/08013001sony35mmcmossensor.asp)

Så varför gör inte Sony en likadan? Först och främst kostnad, det kan ju faktiskt finnas konkreta skäl att D3X kostar så oproportinerligt mycket mer än Sonys A900 ... Sony kanske gjorde bedömningen att de förbättringar Nikon gjort inte var värt priset, för små fördelar till för högt pris. Sedan finns det en annan faktor: Sony och Nikon har ju helt uppenbarligen en hel del teknikutbyte i många år nu, men det är inte osannolikt att bägge parter också så att säga behåller vissa tekniska godbitar för sig själva.

 

[The_SuedeII]

Kikat nånting på Sony A900? Har inte sett några bilder plåtade med objektivlocket på med den än, men inte heller några rapporter om bandning etc.

A900? - MYCKET intressant kamera för min del, samt all fantastisk CZ-optik som finns till den.... Bildkvaliteten efter vad jag sett - mer än tillräckligt för mig som privatperson.
Hmmm.... Nu ska vi se... På "måste"-listan: Jag behöver ersätta min 200F2AIS (går inte!), min CZ135/2.8 eller min 105/2.5AIS (135/1.8 är fantastisk), min 85/1.4, min 85F2, min 55/2.8Macro, min CZ50/1.4 kommer jag ju behöva, och en bra normalzoom... hmmmm.
100 papp kanske sammanlagt? Då är det billigare för mig att köpa en D3x.

Hade jag börjat från ingenting just nu så hade den stått HÖGT på min lista. Just nu... har jag inga problem att rekommendera den åt någon som inte redan har en objektivbas att stå på. Samma sak med 5DII - fastän att jag själv valde en D700.

 

[mayro]

Tankegroda där ??.

Kränger man alla dom linser du har och sedan köper så blir det inte riktigt den mattematiken du gjorde..Eller hur.?.

Optik blir ju aldrig värdelös.. Så den du har får du en troligen bra återbetalning på..och omplacera på annan CZ...

 

[The_SuedeII]

Skillnaden mellan A900 och D3x kan vi ju bara spekulera i, men den troligaste förklaringen just nu - den som stämmer bäst med siffrorna vi kan mäta fram - är att det faktiskt är "Sonys" inbyggda AD-omvandlare som används... med lägre avläsningshastighet (vilket ger lägre avläsningsbrus) - och två sekventiella läsningar. Jag har tittat på en isärplockad D3x, och den har inga externa AD-chip, så de 6000st AD-omvandlarna på sensorn används nog fullt ut, kanske i modiferat skick - vem vet? Bussen ut från sensorn är dock fortfarande 12 bitar bred.

Min högst personliga gissning är att kameran gör två avläsningar, en på vald ISO (75-nånting i grund då) samt en på max ISO (~1350 då) och kombinerar dessa två 12-bitar utläsningar till en 14-bits resultatfil. Den HÖGRE av avläsningarna till de LÄGSTA bitarna. Detta är det enda jag kan se som skulle kunna förklara de enormt låga läsbrus-siffrorna som den kan prestera... Mot all magkänsle-logik så är faktiskt läs-bruset lägre på högre ISO (men det förstärks ju mer).

Utöver AD-hanteringen så är det ju en del "toppings" som skiljer också. Jag antar att folk skulle bli förvånade över vad ett set med AA/UVIR/CFA/sensel-lins glas kostar i produktion... Vi vet att färgkänsligheten inte är samma för RGGB mellan Nikon/Sony, så åtminstone CFA-filtret är nytt.
Mikrolinsfiltret är dubbelslipat - konvext på ovansidan, konkavt på undersidan. Ingen annan kamera i produktion idag använder detta, då det är svindyrt att producera. Alla andra använder enkelslipat konvex.

[edit] - stavfel

 

[macrobild]

mycket intressant Johan, du är säker på att det är samma A/d som sitter i Sonykameran, det bara förstärker teorin om två avläsningar . Utan detta så skulle det vara omöjligt att på traditionell väg få mer än gissningsvis 11 steg DR ur A/D, även Sony har ju "högre DR" så även där sker det något liknande
var har du sett d3x nerplockad?