Cropfaktor och ljusstyrka

[Janne Ar]

Hoppas någon av er med mer koll på teknik kan hjälpa mig att reda ut min fråga:

Påverkas ljusstyrkan på ett objektiv av cropfaktorn?

Bakgrunden till att jag frågar - jag har aldrig reflekterat över det tidigare - är att jag på kort tid läst två diametralt olika påståenden om detta i olika trådar här på FS. (Minns inte exakt var, kan inte länka).

Ljusstyrkan är ju gluggens största bländare. Denna i sin tur definieras ju som kvoten mellan brännvidden och den fysiska storleken på bländaröppningen.
Men är det objektivets "egentliga" brännvidd som gäller, eller den "upplevda" brännvidden man får genom cropfaktorn? (Hoppas ni förstår vad jag menar...)

Om vi t.ex. tar Olympus 45/1,8. Med enkel matematik blir dess största bländaröppning 45/1,8 = 25 mm stor. På en PEN-kamera blir den upplevda brännvidden 90mm pga crop. Är då ljusstyrkan 90/25 = 3,6?

Spontant skulle jag gissa på att det är objektivets verkliga, fysiska brännvidd man skal räkna på, d.v.s. att ovanstående glugg har ljusstyrka 1,8 oberoende på vilket hus man lyckas skruva på den på... Har jag rätt i mitt antagande där?

 

[matti]

Enkelt svarat...ja, du tänker helt rätt

Skickat från min LT26w via Tapatalk 2

 

[Janne Ar]

Tusen tack för svar!



Sent from my iPhone using Tapatalk - now Free

 

[peranders]

Cropfaktor är ett sätt att beskriva hur man upplever brännvidd. Detta utryck kom till när bildsensorns storlek var mindre än vad den kunde vara. Ljusstyrka är det du läser på objektivet, har inget att göra med vad du använder objektivet till.

 

[Janne Ar]

Har efter lite letande...

...hittat det inlägg som fick mig att fundera:

http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1958247&postcount=54

Om jag förstår er rätt så har forumskribenten i fråga komplett fel här?

(Vad cropfaktor är och hur den uppstod tror jag mig ha koll på, men tack ändå Per-Anders!)

 

[cango]

...hittat det inlägg som fick mig att fundera:

http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1958247&postcount=54

Om jag förstår er rätt så har forumskribenten i fråga komplett fel här?

(Vad cropfaktor är och hur den uppstod tror jag mig ha koll på, men tack ändå Per-Anders!)

Utan att veta - han kanske menade att skärpedjupet är vad det motsvaras, och inte objektivets faktiska ljusupptagning (1.8 i det fallet).

 

[Janne Ar]

Diskussionen handlade entydigt om ljusstyrka, inte om skärpedjup...


Sent from my iPhone using Tapatalk - now Free

 

[apersson850]

En del blir förvirrade av att en sensor som bara har halva arean träffas bara av hälften så mycket ljus. Alltså kan man få för sig att ljusstyrkan försämras. Men då glömmer man bort att det är bara hälften så stor area som ska belysas också, så intensiteten blir densamma.

Ta två kameror med olika stora sensorer och rikta dem mot samma mål. Du finner lätt att den inbyggd exponeringsmätaren i kameran kommer att komma fram till samma kombination av slutartid, bländare och känslighet (ISO), inom de toleranser som alltid finns mellan olika prylar.

 

[PMD]

Utan att veta - han kanske menade att skärpedjupet är vad det motsvaras, och inte objektivets faktiska ljusupptagning (1.8 i det fallet).

Nej, han (dvs jag menade hur mycket ljus som objektivet samlar in. Ytan som bildsensorn har spelar roll för det, och ljusinsamlingsförmågan är direkt proportionell mot storleken på ytan.

Men en mindre sensoryta behöver man samma slutartid för att få en korrekt exponering som med en större yta, men signal/brusförhållandet blir sämre. Det var det jag syftade på.

Eftersom man samlar hälften så mycket ljus på en hälften så stor yta så blir signal/brusförhållandet hälften så bra.

 

[Janne Ar]

Nej, han (dvs jag menade hur mycket ljus som objektivet samlar in. Ytan som bildsensorn har spelar roll för det, och ljusinsamlingsförmågan är direkt proportionell mot storleken på ytan.

Men en mindre sensoryta behöver man samma slutartid för att få en korrekt exponering som med en större yta, men signal/brusförhållandet blir sämre. Det var det jag syftade på.

Eftersom man samlar hälften så mycket ljus på en hälften så stor yta så blir signal/brusförhållandet hälften så bra.

Jag är inte alls hemma på de här bitarna, så snälla förklara.
Hur yttrar sig signal/brusförhållandet i en bild. Om man betraktar två bilder av samma motiv, en tagen med en kamera/objektiv-kombination med bra signal/brusförhållande och en tagen med en kombination med sämre förhållande, hur ser man då vilken som är vilken?

Om jag kombinerar det du skriver nu och det du skrev i tråden jag länkar till så är signalbrusförhållandet avhängigt av objektivets ljusstyrka. Har jag fattat dig rätt då?

 

[PMD]

Nej, signal/brusförhållandet är inte direkt beroende av ljusstyrkan hos ett objektiv. Det är beroende av sensorns storlek. Allt annat lika så ger en fördubbling av sensorytan en fördubbling av signal/brusförhållandet.

Det är därför man brukar säga att exempelvis ett objektiv med brännvidd 25mm och ljusstyrka 2.0, använt på en m4/3-kamera, motsvarar ett objektiv med brännvidd 50mm och ljusstyrka 4.0 på en småbildskamera. (En småbildsstor bildsensor har ungefär dubbelt så stor yta som en m4/3-sensor).

Då har man tagit hänsyn till att bildvinkeln ska vara densamma (det är det som gör att brännvidden 25mm på m4/3 motsvarar 50mm på småbild) och att signal/brusförhållandet ska vara detsamma (ljusstyrka 2.0 på en m4/3-sensor är ungefär samma ljusmängd som ljusstyrka 4.0 på småbild).

 

[ErlandH]

Hur yttrar sig signal/brusförhållandet i en bild. Om man betraktar två bilder av samma motiv, en tagen med en kamera/objektiv-kombination med bra signal/brusförhållande och en tagen med en kombination med sämre förhållande, hur ser man då vilken som är vilken?

Om du använder ett ganska högt ISO, t ex 1600, så kommer du lätt att se att kameran med mindre sensor ger en bild med mycket mer brus än kameran med större sensor.

 

[Janne Ar]

Om du använder ett ganska högt ISO, t ex 1600, så kommer du lätt att se att kameran med mindre sensor ger en bild med mycket mer brus än kameran med större sensor.

Jo, det vet jag. Men det jag undrar över är det "signal/brusförhållande" som Per talar om. Det har jag ingen intuitiv känsla för...


Sent from my iPad using Tapatalk

 

[Fredrik AVT]

När man skriver ut bilden blir bruset från en m43 kamera vid ISO 1600 samma som bruset med FF vid ISO 6400 per helbild. Alltså så måste m43 objektivet ha 2 steg större bländare för att kompensera för det ökade bruset hos sensorn. Så på en m43 kamera ger 75/1,8 på ISO 1600 samma brus och skärpedjup vid samma komposition som ett 150mm objektiv nedbländat till 3,6 på en FF kamera vid ISO 6400. Däremot kan möjligen autofokusen tjäna på att bländartalet på m43 objektivet är bättre om samma AF teknik används.

 

[matti]

Nej, signal/brusförhållandet är inte direkt beroende av ljusstyrkan hos ett objektiv. Det är beroende av sensorns storlek. Allt annat lika så ger en fördubbling av sensorytan en fördubbling av signal/brusförhållandet.

Det är därför man brukar säga att exempelvis ett objektiv med brännvidd 25mm och ljusstyrka 2.0, använt på en m4/3-kamera, motsvarar ett objektiv med brännvidd 50mm och ljusstyrka 4.0 på en småbildskamera. (En småbildsstor bildsensor har ungefär dubbelt så stor yta som en m4/3-sensor).

Då har man tagit hänsyn till att bildvinkeln ska vara densamma (det är det som gör att brännvidden 25mm på m4/3 motsvarar 50mm på småbild) och att signal/brusförhållandet ska vara detsamma (ljusstyrka 2.0 på en m4/3-sensor är ungefär samma ljusmängd som ljusstyrka 4.0 på småbild).

Exakt. Och ungefär samma förhållande gäller skärpedjup. Om man använder objektiv som ger samma bildvinkel...dvs t.ex ett 25 mm på 4/3 och 50 mm på FF...behövs det ett 2 ggr öppnare bländartal på 4/3 för att få samma snävhet i skärpeplanet. Om du således får ett viss utseende (blurrighet) på bakgrunden med 50 mm och f/4 med en FF-kamera...behöver du med 25 mm med en 4/3-kamera ligga på f/2 för att få samma resultat. Snygg oskärpa i bakgrunder blir alltså svårare att få till ju mindre sensorn är.

 

[Sauron]

Nej, signal/brusförhållandet är inte direkt beroende av ljusstyrkan hos ett objektiv. Det är beroende av sensorns storlek. Allt annat lika så ger en fördubbling av sensorytan en fördubbling av signal/brusförhållandet.

Detta påstående stämmer ju inte. Signal/brusförhållande beror naturligtvis på hur mycket ljus som faller in på varje enskild pixel och är därför HELT oberoende av sensorstorleken. Det finns heller ingen anledning att tror att en pixel i en liten sensor skulle brusa mer än en pixel i en stor sensor, snarare tvärtom. Sedan hur du väljer att förstora eller filtrera innan framkallning av bilden på skärmen/papperet är en annan sak, men då är ju inte "allt annat lika".
Så detta kan inte få stå oemotsagt. Läs gärna på, t ex: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Där tas t ex vilka felaktiga myter om stor vs liten sensor som råder, och som vi ofta ser exempel på hur vissa eldar på i olika forum i sin okunskap.


/Roger

 

[hornavan]

Denna fråga har ältats många gånger och en anledning är att det alltid kryper in andra aspekter som bara tjänar till att förvirra.

Ett objektiv ger samma exponeringsdata vid ett givet tillfälle oavsett vilken sensorstolek det är på kameran.

Exempel, ett 45 mm inställt på 1.8 på en Micro43 kamera ger samma slutartid som ett 90 mm 1.8 på en fullformatssensor. Förutsatt att allt annat är detsamma, som ISO och ljusförhållande.


Sedan är det en ANNAN SAK att de två kombinationerna ger olika skärpedjup, signalbrusförhållande, osv.
Dessa faktorer kan vara viktiga för någon, men de har inget med grundfrågan att göra.

Frågan brukar också besvaras med påståendet att det faller mindre ljus på den mindre sensorn och att det skulle ha något med saken att göra. Det faller lika mycket ljus per ytenhet på varje sensor. Det krävs dubbelt så mycket färg för att måla en vägg som är dubbelt så stor.

 

[Janne Ar]

Denna fråga har ältats många gånger och en anledning är att det alltid kryper in andra aspekter som bara tjänar till att förvirra.

Ett objektiv ger samma exponeringsdata vid ett givet tillfälle oavsett vilken sensorstolek det är på kameran.

Exempel, ett 45 mm inställt på 1.8 på en Micro43 kamera ger samma slutartid som ett 90 mm 1.8 på en fullformatssensor. Förutsatt att allt annat är detsamma, som ISO och ljusförhållande.


Sedan är det en ANNAN SAK att de två kombinationerna ger olika skärpedjup, signalbrusförhållande, osv.
Dessa faktorer kan vara viktiga för någon, men de har inget med grundfrågan att göra.

Frågan brukar också besvaras med påståendet att det faller mindre ljus på den mindre sensorn och att det skulle ha något med saken att göra. Det faller lika mycket ljus per ytenhet på varje sensor. Det krävs dubbelt så mycket färg för att måla en vägg som är dubbelt så stor.

Tack, Johan!

Det var den här informationen jag sökte! Då är alltså LJUSSTYRKAN på gluggen den samma oavsett sensorstorlek när det kommer till EXPONERINGEN, vilket var det jag talade om i den tråd jag länkade till.
Att sedan en mindre sensor medför en annan ISO-prestanda och ett annat skärpedjup än en större är ju "inbyggt i systemet"; att bländare 1,4 på ett Panasonic 25/1,4 på ett m43-hus inte har samma verkan som bländare 1,4 på ett Canon 50/1,4 på ett FF-hus är självklart, även om bildvinkeln är lika. Men det var inte det jag undrade om.

Tack alla som försökt klargöra detta!

 

[Sauron]

Denna fråga har ältats många gånger och en anledning är att det alltid kryper in andra aspekter som bara tjänar till att förvirra.

Ett objektiv ger samma exponeringsdata vid ett givet tillfälle oavsett vilken sensorstolek det är på kameran.

Exempel, ett 45 mm inställt på 1.8 på en Micro43 kamera ger samma slutartid som ett 90 mm 1.8 på en fullformatssensor. Förutsatt att allt annat är detsamma, som ISO och ljusförhållande.


Sedan är det en ANNAN SAK att de två kombinationerna ger olika skärpedjup, signalbrusförhållande, osv.
Dessa faktorer kan vara viktiga för någon, men de har inget med grundfrågan att göra.

Frågan brukar också besvaras med påståendet att det faller mindre ljus på den mindre sensorn och att det skulle ha något med saken att göra. Det faller lika mycket ljus per ytenhet på varje sensor. Det krävs dubbelt så mycket färg för att måla en vägg som är dubbelt så stor.

Bra skrivet! Mycket bra!

/Roger

 

[Fredrik AVT]

Javisst, 75/1,8 är just det men det är även sant att det motsvarar 150/3,6 på FF. Detta har varit det svåra för ffa 4/3 i konkurrensen.