canon Två månader med 5d

[bEPH]

Nu känner jag att jag måste skriva igen.
macrobild är fullkomligt lysande på att recensera kameror och skriva sina åsikter, han backar och tar åt sig om han har faktafel, men enligt mig så har han aldrig hävdat att han var nån teknisk expert utan fotograf.

Till er som kritiserar så säger jag det som macrobild säger, detta är hur macrobild upplever att kamerorna fungerar när HAN jobbar med dem, om han har fel teknik eller nåt kan jag inte svara på, det spelar ingen roll för det är HANS upplevelse som han skrivit om och det finns kameror som fungerar bra på hans sätt.

Heja macrobild!

 

[froderberg]

Jag brukar flitigt använda exponeringslåset och kompensationen eftersom man inte riktigt kan lita på exponeringen.

Den sämsta Canon-modellen är Eos 3 som tog för stor hänsyn till vald fokuspunkt´. Detta rättades till i Eos 1V, men ändå Canons system med att koppla mätaren till aktiv punkt bli lurad ibland och vara till nytta ibland.

 

[sarnor]

bEPH skrev:
Till er som kritiserar så säger jag det som macrobild säger, detta är hur macrobild upplever att kamerorna fungerar när HAN jobbar med dem, om han har fel teknik eller nåt kan jag inte svara på, det spelar ingen roll för det är HANS upplevelse som han skrivit om och det finns kameror som fungerar bra på hans sätt.

Jag är inte ute efter att kritisera macrobild, men jag tycker att det tydligare borde framgå under vilka förutsättningar som hans slutsatser har kommit fram. Jag vill också visa är att det faktiskt finns fotografer hos villka Nikon kamerorna inte per automatik fungerar bra.

/Daniel

 

[sarnor]

macrobild skrev:
Daniel. Jag har utgått från en vald focuspunkt när jag har gjort mina försök på Nikon och Canon.
Jag vill bestämma var skärpan skall läggas.

Det förklarar varför du inte märker någon skillnad i autofokusprestanda mellan 20D och 5D, efter som de har i princip samma autofokussystem i "one shot" läget. Då mina motiv sällan står stilla är motivföljande autofokus (AI servo) ett avgörande verktyg för mig, här upplever jag precis som avsett en märkbar förbättring tack vare de sex extra fokuspunkterna hos 5D.

Det är för övrigt också i motivföljande autofokus läge som kameran har en allvarlig brist som snarast borde föranleda någon form av åtgärd, det uppstår interferens mellan den arbetande autofokusmotorn och sensorn vid höga ISO (1600-3200). Det tar sitt uttryck i form av kraftig bandning över delar av bilden, speciellt tydligt blir det tillsammans med micro USM motorn i min EF 50/1.4 (se bifogat utsnitt). Mina objektiv med ringformad USM motor ger betydligt mindre störningar, men även här kan bandningen ibland vara så påtaglig att bilden måste kasseras. Hur resultatet blir med en DC eller AFD motor kan jag inte säga, då jag inte har tillgång till några objektiv med dessa motortyper.

macrobild skrev:
Huruvida mätningen ter sig annorlunda och skulle i större utsträckning ta hänsyn till högdagrar såsom Nikon gör om Canon har flera aktiva focuseringspunkter påslagna har jag inte provat.
Mikael

På sidan 160 i instruktionsboken finns en tabell som redogör för hur exponeringslåset fungerar tillsammans med val av fokuspunkt, om ingen fokuspunkt är vald (MF eller avbruten AF med *) görs ljusmätningen istället utifrån mittpunkten.

Min erfarenhet är att om den aktiva fokuspunkten ligger över en mörk motivdel överexponerar kameran gärna bilden (med påföljande risk för förlorade högdagrar), om istället den aktiva fokuspunkten ligger på en mycket ljus motivdel kommer bilden att underexponeras. Om ingen, eller bara den centrala autofokuspunkten är vald upplever jag att exponeringen blir rätt för de flesta motiv. Du vet kanske redan att du kan få kameran att visa vilken fokuspunkt som användes i bildvisningsläget (menyval AF-punkter: PÅ), så det är ganska lätt att kontrollera.

Mitt tips är att du provar de olika inställningarna på C.Fn-4 (sid 152) för att hitta en kombination av AF/AE lås som bättre passar ditt sätt att fotografera.

/Daniel

 

[sarnor]

macrobild skrev:
Till Daniel och hans inlägg på föregående sida.
Påvisa gärna med bildexempel hur DU har jämfört Nikon och Canon, dvs jämfört hur de olika kamerorna tolkar samma motiv, Det räcker med andra ord inte vad du tycker, jag vill gärna se bilder av samma motiv och där du har jämfört de olika kamerornas tolkning av samma motiv och ljusmätning samt hur högdagrar tecknas.
Mikael

Mina erfarenheter av Nikon systemet baseras i första hand på efterbehandling av (i mitt tycke) felexponerade rå-bilder, men jag provade att använda en D70 istället för min 10D ett par dagar. När jag fotograferade som jag alltid hade gjort med min Canonkamera fick jag en upplevelse som överenstämmer väl med din beskrivning av hur du upplever 5D. Jag är inte ute efter att bevisa något system som överlägset det andra, bara att upplevelsen av kameran också är beroende på hur väl inkörd fotografen är på respektive system.

Sedan tycker jag att det har framgått av diskussionen att du inte har gjort några djupare studier av kamerans instruktionsbok, vilket också påverkar dina slutsatser. Som exemplet med vitbalansen för blixt, hade du gjort tvärt om (ställt kameran på 5500 K och använt en Canonblixt) hade du säkert blivit lika irriterad på resultatet.

Någon systematisk sida vid sida jämförelse mellan kamerorna har jag egentligen aldrig gjort, har inte sett något direkt behov till detta. Men eftersom du ber om det så lägger jag upp de exempel som jag ändå hade.

Jag har fotograferat med respektive kameras råformat och "framkallat" bilderna med samma inställningar i Adobe Camrera RAW (skuggor 5, intensitet 50 och kontrast +25). Det första bildparet visar hur högdagrarna är helt utfrätta med Nikon kameran, medan Canon kameran fortfarande har tydlig detaljteckning. Sett till hela bilden ger Nikonkameran trots detta en bild som jag upplever som lite väl mörk (aning underexponerad), medan ingen av kamerorna klarade att återge himlen korrekt (antydningarna till blått i lövverket till vänster i bild är snarare kromatisk abbersion). Sedan lider Nikonkameran av ganska kraftig moare, men det är ett helt annat problem.

Naturligtvis finns det många sätt att undvika dessa problem både vid exponeringstillfället och i efterbehandlingen, men det var inte det frågan handlade om. Utan vad som händer om man överlåter alla beslut till kamerans automatik.

/Daniel

 

[sarnor]

I exempel två har bägge kamerorna klarat högdagrarna, men Nikonkameran återger den vita husväggen som närmast grå, hela bilden upplever jag också som en aning underexponerad (dålig teckning i lövverket till höger) men här är det närmast frågan om tycke och smak.

/Daniel

 

[sarnor]

I det tredje exemplet är det åter högdagrarna som går förlorade i Nikon fallet, Canon kameran ger istället ett ljusare intryck utan att för den skull förlora i högdagerteckningen.

Ser vi till efterbehandlingen är sedan den ljusare bilden att föredra, då vi undviker förlust av detaljer på grund av sensorns linjäritet. Vilket innebär att högdagrarna återges med fler nivåer än skuggorna, se http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml för en teknisk beskrivning av denna egenskap hos våra bildsensorer.

Min vän som lånade mig sin kamera övergav sedemera Nikon systemet helt, till förmån för en EOS 20D. (Någon som vill köpa en beg D70 med tillbehör?)

/Daniel

 

[sarnor]

Damocles skrev:
Nu är det ju inte hela korssensorn som är aktiv i den sekundära mätningen när du har F/2.8 eller bättre, utan bara på en ledd. Du kan ju kolla i pdf'en om 5D på sidan 8 också.

http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_EOS_5D_White_Paper.pdf

Har inte sett exakt hur 1D serien fungerar ännu, men jag skulle inte bli förvånad om mittensensorn i 1D har full kors-prestanda även i HP-läget.

På http://bobatkins.com/photography/eosfaq/eos3af.html finns en beskrivning av hur 45 punkters autofokusen fungerar, det verkar som om du har tillgång till korsformade fokuspunkter bara i HP-läget, det vill säga om största bländare är 2.8 (alternativt 4 för mittpunkten) eller mer. I normalläget (f/5.6) fungerar dessa autofokuspunkter som rena linjesensorer.

/Daniel

 

[macrobild]

Det varett långt svar Daniel.

1. Jag har inte jämfört autofocus på 20D och 5d. Jag har jämfört med d2x . (det är Magnus Frödeberg som tittat på hur 5d och 20d fungerar med snabbhet, att kunna låsa i olika ljussituationer, etc.)

Vad det gäller evauerande mätning , dvs återgivande av olika motiv med programautomatik så har jag fotograferat ett stort antal bilder "in live" med de båda systemen sida vid sida. Även tagit 100tals bilder tillsammans med en Canonkollega, dvs samma motiv, samma utsnitt samma situation.
Där har vi sett stora skillnader vad det gäller återgivande, exponering och förmåga att bibehålla högdagrar till Nikons fördel.

Vad det gäller en fast temperatur för blixt - är det bra att få veta om det jag misstänkte , men blir förbryllad över att Canon har en egen färgtemeratur, baserad på sina småblixtar, detta kan givetvis ändras manuellt så det stämmer bättre med externa pro blixtars färgtempereatur
Mikael

 

[macrobild]

dano skrev:
I exempel två har bägge kamerorna klarat högdagrarna, men Nikonkameran återger den vita husväggen som närmast grå, hela bilden upplever jag också som en aning underexponerad (dålig teckning i lövverket till höger) men här är det närmast frågan om tycke och smak.

/Daniel

Detta beroende på att Nikon har en annan tonkurva inlgd. Du kan få bilden att se ut som en Canonbild.

Detta har ingenting med att Nikon faktiskt på ett smartare sätt mäter och evaluerar en bild och bibehåller oftast högdager bättre än Canon

Håll i sär ljusmätning dvs det jag har påtalat att Nikon smartare mäter och behålller högdager, och uppbyggande av tonkurva/ kontrastkurva som kameran har inlagda värden för i sin programvara.

Detta gäller likaså hur lågdager, mellantoner och högdager presenters av de olika kamerorna och samma motiv och vilka inställningar dessa kameror har vad det gäller val av tonkurva.


Jag gjorde tonkurvor som påminner om Canon och mellantoner/skuggor men med intakt återivande av högdager och la in i min d70.
Mikael

 

[froderberg]

macrobild skrev:
1. Jag har inte jämfört autofocus på 20D och 5d. Jag har jämfört med d2x . (det är Magnus Frödeberg som tittat på hur 5d och 20d fungerar med snabbhet, att kunna låsa i olika ljussituationer, etc.)

Precis. Jag märkte inga skillnader av betydelser. Det är möjligt att det är större skillnad vid AI Servo med flera AF-punkter. Tyvärr hinner jag testa allt på de veckor jag har på mig.

Jag tror betydligt färre 5D-fotografer fotograferar med än 20D-fotografer. De som plåtar acion tenderar att välja andra kameror framför 5D, fämst 1D mark II N.

 

[macrobild]

När vi ändå är inne på en bilds uppbyggnad och tonkurva.
Få kameror, om ens någon (har inte testat Nikon 200 tillräckligt) har så förfinad jpg uppräkning som d2x.
I går jämförde jag två bilder från 5d med en bild från d2x.
5d jpg bild är onyanserad, rödaktigt tråkig, färgnyanser speciellt röda återges med ett magenta skimmer, jämfört med det fina resultat jag får från 5d och raw.
Efter att korrigerat rawbilden jämförde jag den mot d2x jpg bildfil ut från kameran. Dessa var enormt lika vad det gäller färgåtergivning, nyanser,tonkurva.

Nikon har lagt ner mycket arbete och tid på att få så bra resultat som möjligt ut från kameran med en jpg bild.
Detta beskrivs väl av bla Anders Uschold när han testade d2x och 1dsmk2.
Exempel: Min Canonkollega blev i det närmaste bländad av 5d färger efter att jämfört med sin 20D och jpg ut från kamerorna. Efter att vi sedan tittade på resultatet från samma motiv och raw föll hakan nästan ända ner till golvet, så mycket bättre och renare och färgriktigare resultat får man från 5d och raw. Nu hör det till saken att körde vi samma motiv och 20D och raw så blir återgivningen densamma från de båda. Alltså: den interna färghanteringen jämfört med en rawfil är enligt min mening ganska dålig hos Canon.

Jag har flera vänner som är aktiva på dpreview, bla Jonathan som är en erfaren Engelsk yrkesfotograf. Vi har diskuterat d2x många gånger. Enligt Jonathan som har haft d2x lika länge som jag , och fotograferar sedan någon månad med Nikon 200, så är Nikon 200 ännu bättre vad det gäller jpg, färgåtergivning rakt ut från kameran. Nikon 200 uppvisar jämnare exponeringar, bättre inlagda tonkurvor vilket ses vid stora utskrifter.

Jag tycker 5d är en fantastisk kamera, men det finns flera saker som Canon bör ta till sig, som att lägga mer tid och ta fram bättre evaluerad mätning , bättre färgåtergivning vad det gäller jpg ut från kameran. Nikon bör lära sig att hantera brusfrågan på höga isotal, dvs ta fram en liknande sensorlösning som Canon har.

Mikael

 

[stefohl]

macrobild skrev:
Detta har ingenting med att Nikon faktiskt på ett smartare sätt mäter och evaluerar en bild och bibehåller oftast högdager bättre än Canon

Mikael

En sak som jag funderat över när jag läst dina kommentarer om exponeringen är hur det ser ut om du fotograferat i råformat. Med de bilder som du visat med de två kamerorna är det ofta så att jag valt Canonbilden om jag fotograferat i råformat. Mer genomtecknade skuggor, mindre brus och högdagrarna kan jag få dit jag vill ha dem.

Jag fotograferar sällan jpeg, men när jag använde 5D för råfiler upplevde jag inte exponeringen som ett större problem. Ljusa partier var så ljusa som jag vill att de ska vara.

Kan det vara så att Nikon optimerar sin exponering för jpeg och Canon för råformat?

Stefan

 

[macrobild]

stefohl skrev:
En sak som jag funderat över när jag läst dina kommentarer om exponeringen är hur det ser ut om du fotograferat i råformat. Med de bilder som du visat med de två kamerorna är det ofta så att jag valt Canonbilden om jag fotograferat i råformat. Mer genomtecknade skuggor, mindre brus och högdagrarna kan jag få dit jag vill ha dem.

Jag fotograferar sällan jpeg, men när jag använde 5D för råfiler upplevde jag inte exponeringen som ett större problem. Ljusa partier var så ljusa som jag vill att de ska vara.

Kan det vara så att Nikon optimerar sin exponering för jpeg och Canon för råformat?

Stefan

Vad jag har sett i flertal bilder och när kamerorna är ställda på auto för snabba ögonblicksbilder och samma motiv fotograferas av, är att Canon inte tar hänsyn till högdager i sin beräkning på samma sätt som nikons exponeringsmätare gör. Jämför jag samma bild från 5d och raw så ligger en stor del av informationen utanför histogrammets ytterände men kan backas in i rawbilden. Jag upplever därför inte exponeringen vad det gäller raw som ett så stort problem. Vid senaste arbete med 5D fick jag vid autoexponering , snabba vimmelbilder 2st helt felexponerade bilder som inte gick och rädda.
Om jag hade kört endast jpg så hade flertal bilder varit så felexponerade att de inte skulle gå att använda.Därför provade jag att ställa kameran på minus 0.7 steg med bättre resultat vid snabb tagning, dvs där jag inte har tid att mäta ljuset.Felexponeringarna var det gäller utfrätta högdagrar sjönk markant.

Illustrerar hur kamerorna ser samma motiv.
Denna bild är jpg och direkt från kameran 5D. se histogrammet.
Denna bild är omöjlig att få rätt på i högdagerteckning om man nu önskar sådan.

 

[macrobild]

Denna bild är samma bild men rawfil som har backats in i högdager. Här kan jag arbeta vidare med mellantoner etc, kurvor osv och även få högdagerteckning..

 

[macrobild]

Detta är en jpg rakt ut från kameran och d2x.
Även här kan jag arbeta vidare med bildens mellantoner och skuggor eftersom kameran har tagit mer hänsyn till högdagrarna vid exponering/framräkning av bilden. se histogram.

 

[macrobild]

Så givetvis ,kan man exponera så rikligt som möjligt i raw och samtidigt veta att man kan tillgodogöra sig teckning i högdagerområdena så är detta det ultimata förfarandet. Beroende på tonkurva, vald eller egen i rawprogrammet så får jag senare arbeta "tvärtom" med Canon Rawfiler, dvs "dra ner mellantonerna". På Nikon får jag oftast höja i skuggor och mellantoner innan jag lägger slutgiltlig kontrastkurva.

Det som skiljer Nikonbilden jpg och Canonbilden jpg är att jag inte kan rädda högdagrarna i Canonbilden. I Nikonbilden kan jag höja mellantoner och skuggor med en spretning i histogrammet som följd.Dvs brusbilden ökar något och detta ses då främst i skuggorna.
Mikael

 

[sarnor]

macrobild skrev:
1. Jag har inte jämfört autofocus på 20D och 5d. Jag har jämfört med d2x . (det är Magnus Frödeberg som tittat på hur 5d och 20d fungerar med snabbhet, att kunna låsa i olika ljussituationer, etc.)

Ber om ursäkt för att jag tog fel. Men det skulle också vara intressant av att få höra hur den motivföljande autofokusen hos 5D står sig mot d2x?

macrobild skrev:
Vad det gäller evauerande mätning , dvs återgivande av olika motiv med programautomatik så har jag fotograferat ett stort antal bilder "in live" med de båda systemen sida vid sida. Även tagit 100tals bilder tillsammans med en Canonkollega, dvs samma motiv, samma utsnitt samma situation.
Där har vi sett stora skillnader vad det gäller återgivande, exponering och förmåga att bibehålla högdagrar till Nikons fördel.

Jag respekterar att det är era erfarenheter, dock stämmer de inte med mina eller min fd. Nikonkollegas erfarenheter (vilket var upprinnelsen att jag alls gjorde en jämförelse). Vi har båda tagit ett par tusen bilder i jämförbara situationer där vi båda genomgående upplever att Canonkameran gav ett bättre resultat. Jag tror att du måste acceptera att dina uppfattningar inte nödvändigtvis är universella, utan att för den skull vara felaktiga. Olika behov föder olika krav.

macrobild skrev:
Vad det gäller en fast temperatur för blixt - är det bra att få veta om det jag misstänkte , men blir förbryllad över att Canon har en egen färgtemeratur, baserad på sina småblixtar, detta kan givetvis ändras manuellt så det stämmer bättre med externa pro blixtars färgtempereatur
Mikael

Jag vet inte hur Canon har resonerat här, möjligen tänker de sig att de som jobbar seriöst med studioljus ändå gör en manuell vitbalansering eller så anser Canon helt enkelt att fotojournalisternas behov av färgmatchning med deras egna Speedlight blixtar är en viktigare målgrupp (de senaste blixtmodellerna överför ju av detta skäl information om färgtemperatur till kamerahuset).

/Daniel

 

[sarnor]

froderberg skrev:
Precis. Jag märkte inga skillnader av betydelser. Det är möjligt att det är större skillnad vid AI Servo med flera AF-punkter. Tyvärr hinner jag testa allt på de veckor jag har på mig.

Det är lite som att testa en ny bil utan att någon gång lägga i en högre växel, för att sedan säga att bilen är långsam.

Jag har full förståelse för att man inte hinner allt på den begränsade tid som finns tillgänglig, men då bör du kanske tydligare redogöra för vilka delar du har utelämmnat när du gjorde din bedömning. Sedan tycker jag kanske att det hade varit av särskilt intresse att testa motivföljande atuofous eftersom Canon faktiskt speciellt lyfter fram denna egenskap i sin beskrivning av kameran.

Canon hävdar för övrigt själva att rörelsedetektionen är tillräckligt säker för AI servo skall vara ett reelt alternativ även vid stillastående motiv, vilket jag också har funnit vara fallet (vill vi vara ännu säkrare kan vi använda * för att avbryta autofokus när fokus väl är låst). Genom att använda C.Fn-17 får vi i praktiken en utökad (stor) fokuspunkt i centrum, vi får då förbättrad snabbhet och säkerhet i fokuslåsningen men förlorar något i exakthet i var fokuslåsningen sker. (Nikon D200 verkar ha något liknande med sitt "wide frame" läge.)

froderberg skrev:
Jag tror betydligt färre 5D-fotografer fotograferar med än 20D-fotografer. De som plåtar acion tenderar att välja andra kameror framför 5D, fämst 1D mark II N.

Jag tror att det är betydligt färre 5D-fotografer som använder jpeg än 20D-fotografer. Vill man ha fullformat i ett litet kamerahus är inte 1D serien något alternativ. Själv har jag aldrig upplevt 3 bilder/sekund som speciellt begränsande.

/Daniel

 

[sarnor]

macrobild skrev:
Detta beroende på att Nikon har en annan tonkurva inlgd. Du kan få bilden att se ut som en Canonbild.

Nu använde jag inte kamerornas egna tonkurvor i någondera fallet, utan fotograferade i råformat och applicerade samma tonkurva i Photoshop för bägge kamerorna.

Jag är till fullo medveten om att jag kan justera tonkurvorna till att ge ett likartat resultat, men det var du som hävdade att Nikonkameran alltid gav "bättre" resultat direkt ur kameran. Jag påstår att de bägge systemen i praktiken är likvärdiga, och att det mer beror på vilket man redan är inkörd på.

macrobild skrev:
Detta har ingenting med att Nikon faktiskt på ett smartare sätt mäter och evaluerar en bild och bibehåller oftast högdager bättre än Canon

Du väljer bara att kommentera den bild där Nikonkameran ger ett acceptablet resultat, jag är mer intresserad av hur du förklarar det "smarta" i exponeringen av de båda andra bildexemplen.

macrobild skrev:
Håll i sär ljusmätning dvs det jag har påtalat att Nikon smartare mäter och behålller högdager, och uppbyggande av tonkurva/ kontrastkurva som kameran har inlagda värden för i sin programvara.

Jag kan inte se vad som är "smartare" hos Nikonkamran i detta fall, bägge kamerorna kom fram till exakt samma exponeringsvärden (bländare, tid och ISO) i alla tre exempel. Det kanske är du som behöver hålla isär exponering och tonkurvor i denna diskussion.

Det verkar snarast som om Nikonkameran överdriver kamerans känslighet (dvs. underexponerar) för att rädda högdagrarna, vilket den i två av mina exempel ändå misslyckas med. I dessa fall hade de utbrända högdagrarna kunnat räddas genom att använda en exponeringskompensation på ytterligare -0,5 EV, det vill säga lika mycket "säkerhetsmarginal" som du anser Canonkameran behöver.

macrobild skrev:
Detta gäller likaså hur lågdager, mellantoner och högdager presenters av de olika kamerorna och samma motiv och vilka inställningar dessa kameror har vad det gäller val av tonkurva.

Mitt intryck av D70 var också att man skulle behöva en mängd skräddarsydda tonkurvor som man fick prova sig fram med vid exponeringstillfället för att det skulle fungera något så när. Men då jag ändå inte kan tänka mig att fotografera med annat än råformat överför jag istället istället de steget till bildbehandlingen, och elliminerar på så sätt en felkälla i jämförelsen. Tyvärr var det istället här som mina problem med Nikonkamerans exponeringsmissar dök upp. Jag tvivlar inte på att de flesta av problemen skulle gå att lösa med anpassade tonkurvor.

macrobild skrev:
Jag gjorde tonkurvor som påminner om Canon och mellantoner/skuggor men med intakt återivande av högdager och la in i min d70.
Mikael

Med min 10D behöver jag inte lägga in någon skräddarsydd tonkurva, den ger ett korrekt resultat direkt. Eller så kan du vända på resonemanget och göra en skräddarsydd kurva till Canonkameran så att den ger samma resultat som Nikon. Nej du får faktiskt komma med en bättre förklaring.

/Daniel