Canon 40D 14 bitars AD-omv

[erro.se]

photodo skrev:
Nej! Det häftiga med sensorer är just att de återger ljuset linjärt över en lång skala. Det filmlika skapar vi med kurvor på en del av denna långa skala. Nackdelen med film är att du tvingades köpa en film för varje "effekt" eller egenskap. Med en sensor simulerar du den egenskap du är ute efter. Och du kan prova olika egenskaper för att se vilken du verkligen vill ha.

Men haken är väl att skalan inte är tillräckligt lång? Med en oändlig skala (logaritmiska sensorpixlar som aldrig blix maxade) så skulle man alltid kunna fånga in motivets ljusomfång. Visst, kontrasten blir lidande men det kan man ju isåfall rätta til efteråt. Eller låta någon smart algoritm i kameran räkna ut det. Eller säga åt kameran/programmet att "detta är ett högdagermotiv" eller liknande. Så länge man har all ljusinformation utan klippning så kan man ju göra vad man vill.

Nu är ju allt detta teoretiskt, och bara mina funderingar, och kanske OT i denna tråd, men skulle en sån sensor kunna konstrueras rent praktiskt? Idag? I framtiden? Går det att begränsa sensorns ljusinsamling på ett logaritmiskt sätt?

 

[photodo]

Så länge man har all ljusinformation utan klippning så kan man ju göra vad man vill.
Det är ungefär så det fungerar med stora pixlar idag. Du har ett omfång på 12 EV och plockar ut bildinformation motsvarande cirka 8 EV. På detta utsnitt lägger du en kurva

...skulle en sån sensor kunna konstrueras rent praktiskt? Idag? I framtiden?
Idag – nej! I framtiden – ???!
På skuggsidan: genom att öka QE (verkningsgraden), minska oregelbundet brus, konstruera om filtren så att de släpper igenom mer ljus.
På högdagersidan: Genom att öka den effektiva pixelytans storlek. Genom att läsa av sensorn i mer än ett steg (med elektronisk slutare inbyggd i sensorn).

Går det att begränsa sensorns ljusinsamling på ett logaritmiskt sätt?
Varför skulle man vilja kröka kurvan innan A/D-omvandlaren? Krökningen sker digitalt och styrs av fotografens önskemål. Om kurvan skulle krökas i förväg minskas möjligheten till anpassning i efterhand – oavsett om det sker manuellt eller automatiskt..

 

[PMD]

photodo skrev:
Vad händer med bildkvaliteten när pixelstorleken minskar? Vi har en ny generation kamera som alla förväntar sig skall vara bättre än den gamla. Den har fler (och mindre) pixlar. Horisontellt går vi från 3504 till 3880 pixlar = 10% fler. Teoretiskt skulle denna kamera kunna lösa upp 10% fler linjepar. Om det inte vore för begränsande faktorer som att signalnivån minskar med pixelytan.
Det intressanta med Mikaels bilder är att färgåtergivning och upplösning blir lidande.

Ja, det gäller att köpa sin kamera nu, innan det är för sent. I framtiden kommer alla kameror att ha för små pixlar.

Skämt åsido så är det väl precis det du beskriver som vi har sett bland kompaktkamerorna de senaste åren, med vissa undantag. Frågan är även där om pixelracet kommer att fortsätta och ge oss sensorer av tveksam kvalitet.

 

[PMD]

photodo skrev:
På högdagersidan: Genom att öka den effektiva pixelytans storlek. Genom att läsa av sensorn i mer än ett steg (med elektronisk slutare inbyggd i sensorn).

Eller genom att ha två fotodioder per bildpunkt, varav den ena är dämpad med ett gråfilter (eller nåt i den stilen).
HDR redan i kameran!

 

[Micke B]

macrobild skrev:
Hej Daniel
Jag hoppas att du såg min ursäkt. Jag skall skärpa mig. Jag hoppas även att vi kan diskutera sakligt fortsättningsvis.
5d har högre brus än 30d i skuggorna, det har jag visat, även Phil. 30d går djupare.
Det vore intressant om du kunde mäta på ditt sätt 30d. Jag har ett antal bilder från 30d och 40d raw och jag får tvärtom vad Phil påstår bättre återgivning från 30d, det gäller återgivning av färger i det mörka/skuggor.
Mikael

En tanke bara, eftersom ni får lite olika resultat (Mikael och Phil), och jag kan tro att ni båda har bra koll på vad ni gör, kan det bero på skillnader mellan exemplaren av kameror!?
Har tidigare sett någon som haft mer brus än övriga redan vid ISO 100, tror det var här på fotosidan.
Det var exempel på blå himmel dagtid, exponeringarna var likvärdiga.

Säger detta utan att egentligen hänga med riktigt i alla era teorier, så ta detta inlägg med en nypa salt..

Mvh
Micke

 

[erro.se]

photodo skrev:
Så länge man har all ljusinformation utan klippning så kan man ju göra vad man vill.
Det är ungefär så det fungerar med stora pixlar idag. Du har ett omfång på 12 EV och plockar ut bildinformation motsvarande cirka 8 EV. På detta utsnitt lägger du en kurva

...skulle en sån sensor kunna konstrueras rent praktiskt? Idag? I framtiden?
Idag – nej! I framtiden – ???!
På skuggsidan: genom att öka QE (verkningsgraden), minska oregelbundet brus, konstruera om filtren så att de släpper igenom mer ljus.
På högdagersidan: Genom att öka den effektiva pixelytans storlek. Genom att läsa av sensorn i mer än ett steg (med elektronisk slutare inbyggd i sensorn).

Går det att begränsa sensorns ljusinsamling på ett logaritmiskt sätt?
Varför skulle man vilja kröka kurvan innan A/D-omvandlaren? Krökningen sker digitalt och styrs av fotografens önskemål. Om kurvan skulle krökas i förväg minskas möjligheten till anpassning i efterhand – oavsett om det sker manuellt eller automatiskt..

Tack för bra svar.

Varför kröka kurvan innan A/D? Tja, om man har en sensor som kan maxas så är väl det enda sättet att undvika att den maxas. har man däremot en sensor som kan fyllas med ljus "oändligt" så finns ju inte överfyllningsproblemet och då behöver man heller inte kröka kurvan innan A/D-omvandlingen.

Som sagt, detta har kanske inte mycket med 40D att göra, men det är alltid kul att dryfta spörsmål om hur saker och ting fungerar (eller kan fungera) rent allmänt.

 

[lusidor]

photodo skrev:
Så är jag åter inlurad i denna diskussion. Jag har aldrig sagt att ströljus ökar DR.
(...)
Varför är så många fotonördar plötsligt så intresserade av så högt DR som möjligt?

Tack för din uthållighet i sakfrågan Lars! Din argumentation går fram mycket väl, så du kan lugnt avstå från gliringar och förklenande omdömen om personer. Det funkar aldrig bra i såna här diskussionsforum, och särskilt dåligt när det kommer från en etablerad auktoritet på området. Om enskilda personer inte omedelbart tar till sig dina argument är det svårt att göra något åt. Det enda som hjälper är att verkligen försöka förstå vad andra menar, oavsett hur motparten lyckas med det.

Lessen om du känner dig lurad. Men du citerar mig och missförstår innebörden. Jag skriver ju att danos testmetod kan påverkas av ströljus, och menar förstås att de nominella DR-värdena får tas med ett visst förbehåll. Du påstår att du vet vad som är fel i daniels testupplägg, som lekman är jag inte intresserad av att döma i frågan så jag uttrycker mig följaktligen lite vagare. Det intressanta för mig är skillnaden mellan 1Dmk3 och 5D, och att dano försökt att göra ett likvärdigt test.

Varför vill jag ha högre DR? Svaret är jätteenkelt ;o), jag vill ha alla fördelar som går att få! Som amatörmässig landskapsfotograf skulle jag uppskatta om jag kunde normalexponera vid ISO 100 (lågt brus) utan att få utfrätta högdagrar. Att det i normalfallet sedan behövs en rejäl kontrastkurva är väl inget bekymmer så länge all info finns i raw-filen.

Man kanske får skaffa sig ett ströljusfilter! D

/ L

 

[erro.se]

PMD skrev:
Eller genom att ha två fotodioder per bildpunkt, varav den ena är dämpad med ett gråfilter (eller nåt i den stilen).
HDR redan i kameran!

Ungefär som Fuji gör med sin Super-CCD alltså. Och det är ju ett steg på vägen mot vad jag är ute efter, nämligen att sensorn ska kunna hålla hela motivets ljusonfång.

 

[photodo]

PMD skrev:
Eller genom att ha två fotodioder per bildpunkt...

...som då även halverar den totala upplösningen, eller minskar den linjära upplösningen med 40%.

 

[photodo]

lusidor skrev:
Din argumentation går fram mycket väl, så du kan lugnt avstå från gliringar och förklenande omdömen om personer. Det funkar aldrig bra i såna här diskussionsforum, och särskilt dåligt när det kommer från en etablerad auktoritet på området. Om enskilda personer inte omedelbart tar till sig dina argument är det svårt att göra något åt. Det enda som hjälper är att verkligen försöka förstå vad andra menar, oavsett hur motparten lyckas med det.

Tack för denna insiktsfulla kommentar Leif. Jag blir lätt triggad av vissa persontyper. Det är en brist som jag är medveten om. Det är nog tur att jag ibland väntar över natten med svaret, annars hade det kunnat gå riktigt illa. Jag skall försöka skärpa mig.

Lars

 

[lusidor]

Värdet av 14 bitar?

Den här tråden handlar ju som jag ser det egentligen om värdet av 14 bitar i raw-filen (och AD-omvandlaren).

Det är en principiell frågeställning som jag ännu inte fått klart för mig. Jag hoppas att alla nu är med på att 14 bitar i filen inte påverkar hur stort tonomfång i motivet som sensorn registrerat. Det jag undrar över gäller vad vi kan göra med den information som är registrerad och sedan lagrad.

På ena sidan har vi sensorns fotosite med det antal fotoner som registrerats och elektroner som exiterats. Kodak-exemplet var bra eftersom det gav oss elektroner att räkna på. Max 60000 elektroner kan hållas och bottenbruset ligger vid 16 elektroner enligt uppgift.

På andra sidan har vi en 12 eller 14 bitars raw-fil. 60000/16=3750 vilket ger att tonomfånget kräver minst 12 bitar för att ingen information ska gå förlorad. Min begränsade förståelse gör emellertid att jag inte kan utesluta att det skulle kunna gå att få ut en finare gradation i lågdagrarna om informationen lagras i en 14 bitars fil.

Mitt förenklade resonemang ser ut så här:
Spänningen från 16 elektroner ger en 0:a i 12-bitarsfilen. Om min binära räkning är korrekt krävs 32 elektroner för en 1:a i samma 12-bit fil. Om vi lagrar informationen i en 14-bitarsfil skulle 16 elektroner ge en nolla igen, medan 32 elektroner ger en 4:a. Vad blir resultatet i de båda filerna om det är 24 elektroner som exiterats? Vi är väl inte bara intresserade av hela EV-steg? Gråkilen som brukar användas har 1/3-steg.

Informationen i lågdagrarna påverkas av brus oavsett hur många bitar vi använder, men finns det några fysikaliska begränsningar - eller felaktigheter i mitt resonemang - som hindrar att den utökade informationsmängden i en 14-bitars fil kan användas för att bibehålla gradationen i lågdagrarna om man lägger på en kurva som kompenserar för att exponerat efter högdagrarna? Det skulle annars kunna vara intressant i sammanhanget, och vara en del i förklaringen till att Canon valt 14 bitar i RAW-filen på sina nya kameror med Highlight Priorily-läge.

mvh / L

 

[elbe]

Kan det vara så här?

En meter är en meter och läser du av den i 10 "delar" så blir varje del 10 cm. Läser du av den i 12 delar så blir varje del lite drygt 8 cm.

En sensors DR är dess DR...

/Leif

 

[macrobild]

Jag tänker fortsättningsvis visa med bilder att det inte stämmer med vad Phil påstår angående att 40 d går djupare ner än 30d med lika bra färgåtergivning.
Camera raw används i båda fallen

Detta motiv är taget på 1600iso. 40d på 1600iso och 1/1000sek bl 10. 30d är taget på 1600iso och 1/1250sek och bl 10.
Lilla rutan visar var vi skall. Samma uppräkning i 16 bitar, delsutsnitt 400x400 pixlar från de båda.
Hela bilden med utsnitt, se pilen

 

[macrobild]

30d

 

[macrobild]

40d. Kanten bakom lövet är icke så distinkt framtagen pga S/B. Grästrå framför lövet ej lika i färgmättnad, hela bilden ser mer brusreduserad med lite uppskärpning och uppvisar inte samma djup.Se ytan till höger om lövet.
Mao jag ser ingen fördel i de bilder jag har från 40d och att den har en 14 bitars omvandlare jämfört med en 30d och 12bitar.OBS att här har 30d exponerats någåt mindre jämfört med 40d vilket skulle ge högre brus om inte S/B vore ungefär identiskt eller som jag hävdar bättre hos 30d. Dvs 40d 1600iso motsvaras av 30d och närmare 2000 iso. (vilket kan ses hos Phil Askey)
Mikael

 

[photodo]

macrobild skrev:
Grästrå framför lövet ej lika i färgmättnad, hela bilden ser mer brusreduserad ut med lite uppskärpning och uppvisar inte samma djup.
Mikael

Detta är mycket intressant Mikael! 40D ser mer plastisk och overklig ut. Att 40D blir sämre vid ISO 1600 och i skuggorna stämmer med teorin om mindre pixlars lägre DR. Men kan man se någon skillnad i upplösningen med ISO 100 och ISO 400? Här borde D40 kunna slå D30.

Lars

 

[lusidor]

macrobild skrev:
Jag tänker fortsättningsvis visa med bilder att det inte stämmer med vad Phil påstår angående att 40 d går djupare ner än 30d med lika bra färgåtergivning.
Camera raw används i båda fallen

Har adobe hunnit få till programmet så att det funkar optimalt med de nya raw-filerna?

Annars har du fått fram din poäng nu Mikael. Fler bilder som visar samma sak tillför inget nytt till diskussionen.

Är det någon annan med båda kamerorna och ett annat arbetsflöde som får samma resultat? (Eller ett annat?)

/ L

 

[macrobild]

Jag har bilder som visar upplösningen-kommer senare.
I lampljus, 1600iso används oftast av mig i just inomhusfotografering utan blixt.
40d och 5d 1600iso samma tid och bländare.
Hela bilden med utsnitt var vi skall.
Båda bilderna gråbalanserade mot qp-kortet, likvärdig uppräkning med camera raw.
Hela bilden

 

[macrobild]

40d, ps återkommer med 5d, det blev fel vid nersparandet av 400 x 400pixlarbilden

 

[macrobild]

nytt försök 40d 400x400pixlar. 40d