Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Canon 40D 14 bitars AD-omv

Produkter
(logga in för att koppla)
I tråden Fuji S5 och 5D visade jag vad som kan räknas in, även 5d har stort tonalt omfång om man borträknar att färgåtergivningen inte bli rätt, se Phils anmärkning och min lilla test med 5d och Fuji S5.
Det är mer en kombination av estimering/klippning i olika kanaler än beskrivning av faktiskt omfång, dvs beskriver kanske mer Camera Raw förmåga att gissa.
Men rätt blir det oftast inte om man är färgkritisk.
Mikael
 
macrobild skrev:
Du menar väl att du hoppas att jag skall förstå dig.

DU har gått ut med att 1dmk3 har 13 steg dynamiskt omfång,HELA denna j.... tråd och tidigare tråd handlade faktiskt om att du sa att kameran hade 13 steg dynamiskt omfång.VILKET jag betvivlade.

NU säger jag som Lars-ge dig nu för fan, du är totalt hopplös, rent ut sagt bedrövlig

HAR KAMERAN nu plötsligt 11 steg?????????????


LÄS för helvete igenom vad du har skrivit på sida efter sida..Du lyssnar inte på någon annan än dig själv.

Jag har nog länge haft klart för mig hur saker ligger till angående dynamiskt omfång, 12 eller 14 bitars A/D - men det har inte du.
Skärp dig. Vem fan orkar läsa vad du skriver och bemöta dig i framtiden, du svänger ju som en jävla jojo.
En stor pajas är du som tagit upp min och andras tid.
Som du förstår är jag jävligt sur på dig Daniel.

11 steg , nu är du nog mer rätt på det, vilket ett flertal och även jag har försökt förklara under en lång tid, dvs ända från det att den andra tråden startade..
Mikael

Jag tyckte det här verkade vara en intressant diskussion eftersom jag önskar mig kameror med större DR. Jag har läst HELA tråden och även där det började i den förra, och jag känner att någon måste rycka ut till stöd för Daniel Nordling.

Till Mikael Risedal; Om det är någon som verkar vara en pajas är det du! Allt som du med starka invektiv anklagar Daniel för beror på dina egna missuppfattningar. Du lägger in dina egna tester här, de är intressanta, och var och en kan bedöma hur värdefullt och relevant det är för dem. Nöj dig med det och ge fan i att försöka bli kung i forumet.

Daniel gör ett test som är intressant, och på samma sätt kan vi alla bedöma hur värdefullt resultatet är för oss. Om ingen annan testare kommer att kunna upprepa den skillnad han har fått mellan de kameror han testat, då får Daniel jobba vidare med sin test. Den kanske behöver standardiseras bättre. No big deal. Det sämsta som kan hända det här forumet är att Risedal lyckas jaga bort alla andra som har nåt att komma med.

/ L
 
Håller med, jag bar mig dumt åt.
Ber därför Daniel om ursäkt, vi bör lyssna på varandra mer och inte göra detta till en sandlåda.
Ingen tjänar på att saker och ting spårar ur, här var bla jag en bidragande orsak.

Mikael
 
lusidor skrev:
Jag tyckte det här verkade vara en intressant diskussion eftersom jag önskar mig kameror med större DR. Jag har läst HELA tråden och även där det började i den förra, och jag känner att någon måste rycka ut till stöd för Daniel Nordling.
Jag tackar för ditt stöd, det värmde.

Lustigt att Dpreview skulle lägga ut sin 40D test samma dag som jag själv kunde lägga händerna på en. Utan att ha hunnit göra en fullständig analys av råfilerna tycker jag att man kan se en klar förbättring i skuggorna för 40D framför 5D, 40D beter sig därvidlag på samma sätt som 1D Mark-III. Det vill säga som man kan förvänta sig av en kamera med 14 bitars data i råfilerna.

Jämförelse av skuggorna 1D Mark-III, 5D och 40D: http://daniel.nordling.nu/foto/Stouffer/1D-5D-40Db.jpg

Råfil från 40D: http://daniel.nordling.nu/foto/Stouffer/IMG_3426.CR2

Till sist tycker jag att det var mycket intressant att Phil Askey valde just tonsteg 37 som botten (brusnivå) för sin mätning av det dynamiska omfånget. Själv är jag som sagt på jakt efter en lämplig definition av nivån på bottenbruset. Men jag kan jag inte direkt se vad som fällde avgörandet vid just tonsteg 37.

/Daniel
 
Hej Daniel
Jag hoppas att du såg min ursäkt. Jag skall skärpa mig. Jag hoppas även att vi kan diskutera sakligt fortsättningsvis.
5d har högre brus än 30d i skuggorna, det har jag visat, även Phil. 30d går djupare.
Det vore intressant om du kunde mäta på ditt sätt 30d. Jag har ett antal bilder från 30d och 40d raw och jag får tvärtom vad Phil påstår bättre återgivning från 30d, det gäller återgivning av färger i det mörka/skuggor.
Mikael
 
Jag har flera testbilder tagna med 30d och 40d,
Samma tid, bländare och 100iso.
I de bilder som räknas upp med camera raw helt likvärdigt får jag mer färginformation i skuggorna/mörka från 30d. Det ses främst i detta exempel i rött, grönt och även gult och blått. För mig så verkar Camera Raw ha lättare att estimera fram färger och nyanser från 30d rawfil än från 40d.
Jag menar att signalnivån är något högre från 30d i lågdager/skugga.
Exempel på detta visas här.30d till vänster.Utsnitt i hög förstoring
 

Bilagor

  • färginfo.jpg
    färginfo.jpg
    25 KB · Visningar: 272
Tack Mikael, det hedrar dig.

Så här har jag uppfattat sakdiskussionen:
Apropå 14 bit AD-omvandlare i 40D, ger det nåt?
Dano redovisar ett test av nya 1Dmark3 som också har 14bit ADC, jämfört med 5D (som har 12bit). Testmetoden verkar obeprövad, men Daniel har uppenbarligen mätt upp skillnader mellan alla stegen i den gängse dynamiktestskalan i en RAW-fil från 1Dmark3. 13 EV-steg. Men även i RAW-filen från 5D ger imponerande 11 EV dynamikomfång i Daniels test så metoden verkar ge andra resultat än andra man sett förr.
Kjellberg kommer in i diskussionen och av hans inlägg förstår jag att danos testmetod t ex kan påverkas av ströljus och därför ge högre DR-värden.

Den kvarvarande intressanta uppgiften är att ett form av DR-test har antytt att Canons nya sensorer/ADC ger större dynamiskt omfång än de gamla.

Så kommer äntligen Askey's test av 40D och även han får med sin metod fram en tydlig ökning av DR jämfört med tidigare modeller. Ett nytt Highlight-priority-läge ger även ökad omfång i högdagrarna!

Kanske har Canon valt att jobba med 14-bitar för att det ger mindre kvalitetsförluster i HP-läget? Dynamiken i botten av tonskalan används för att öka utrymmet i toppen, och det borde väl kosta mindre om man har 14 bitar från början?
 
Senast ändrad:
Jag redovisar bara vad jag ser efter likvärdig fotografering samt uppräkning av ett motiv med samma programvara och raw,här kommer 2st utsnitt från motivet , nu i 400 x 400 pixlar.
först 30d
 

Bilagor

  • 30dskugga.jpg
    30dskugga.jpg
    30.2 KB · Visningar: 271
Senast ändrad:
40d. I mina bilder kan jag se att 40d ej kan återge med camera raw lika bra färgåtergivning, orsak menar jag vara lägre signalnivå.
Vad tror ni?
Mikael
 

Bilagor

  • 40dskugga.jpg
    40dskugga.jpg
    28.2 KB · Visningar: 271
lusidor skrev:
Tack Mikael, det hedrar dig.

Så här har jag uppfattat sakdiskussionen:
Apropå 14 bit AD-omvandlare i 40D, ger det nåt?
Dano redovisar ett test av nya 1Dmark3 som också har 14bit ADC, jämfört med 5D (som har 12bit). Testmetoden verkar obeprövad, men Daniel har uppenbarligen mätt upp skillnader mellan alla stegen i den gängse dynamiktestskalan i en RAW-fil från 1Dmark3. 13 EV-steg. Men även i RAW-filen från 5D ger imponerande 11 EV dynamikomfång i Daniels test så metoden verkar ge andra resultat än andra man sett förr.
Kjellberg kommer in i diskussionen och av hans inlägg förstår jag att danos testmetod t ex kan påverkas av ströljus och därför ge högre DR-värden.

Den kvarvarande intressanta uppgiften är att ett form av DR-test har antytt att Canons nya sensorer/ADC ger större dynamiskt omfång än de gamla.

Så kommer äntligen Askey's test av 40D och även han får med sin metod fram en tydlig ökning av DR jämfört med tidigare modeller. Ett nytt Highlight-priority-läge ger även ökad omfång i högdagrarna!

Kanske har Canon valt att jobba med 14-bitar för att det ger mindre kvalitetsförluster i HP-läget? Dynamiken i botten av tonskalan används för att öka utrymmet i toppen, och det borde väl kosta mindre om man har 14 bitar från början?

HP läget tror jag Daniel och jag är ense om att det är fråga om underexponering=färre elektroner, högre förstärkning och annan tonal fördelning av högdagern med annan kurva.

Mikael
 
40d. I mina bilder kan jag se att 40d ej kan återge med camera raw lika bra färgåtergivning, orsak menar jag vara lägre signalnivå.
Vad tror ni?
Mikael


Jag tror inte så mycket innan jag sett vad andra kan åstadkomma, som kanske gör på annat sätt.

Men i principfrågan håller jag med dig, ett teoretiskt eller uppmätt dynamiskt omfång blir inte intressant förrän jag kan se det i en bild. Än så länge sover jag lungt med min 20D ;o)
 
macrobild skrev:
HP läget tror jag Daniel och jag är ense om att det är fråga om underexponering=färre elektroner, högre förstärkning och annan tonal fördelning av högdagern med annan kurva.

Mikael

Ungefär så jag menade ;o) , en kurva som drar isär lågdagrarna och kompenserar för underexponeringen. Kan det inte i det läget vara en fördel att ha 14 bitar tror du?

Jag underexponerar ofta mina bilder, särskilt landskap med ljusa moln. Jag är en verklig hobbyist och har bara PS Elements utan kurvor (;o), så jag får fixa sånt i DPP.
 
lusidor skrev:
Kjellberg kommer in i diskussionen och av hans inlägg förstår jag att danos testmetod t ex kan påverkas av ströljus och därför ge högre DR-värden.
Så är jag åter inlurad i denna diskussion. Jag har aldrig sagt att ströljus ökar DR.
DR är en egenskap i sensorn/filmen och denna påverkas – givetvis – inte av vare sig ströljus, gammakorrigering, kurvformer, exponeringsinställning – eller av bitdjup i A/D-omvandlingen.
Pixlarna i sensorn är analoga och reagerar på fotoner genom att exitera elektroner. Mycket ljus = många elektroner. Lite ljus = få elektroner.
Övre gränsen för sensorns DR sätts av mättnad – pixeln är full och kan inte bära fler elektroner. Undre gränsen sätts av brus som gör det omöjligt att utläsa nyansskillnader i de mörkaste skuggpartierna.
När vi tar en bild, öppnas slutaren och släpper in så mycket ljus som kamerans automatik eller min manuella inställning valt. Sensorn har ingen aning om vilket ISO-tal som valts. Om exponeringen bestämdes med ett lågt ISO (100) så blir slutartiden längre och fler fotoner bombarderar pixlarna. Om ett högt ISO valts (1600) kommer pixlarna att träffas av 4 steg mindre ljus = 1/16 så många fotoner. Det intressanta är att sensorn fungerar helt obekymrad om detta. Den exiterar elektroner – 1/16 så många elektroner för ISO 1600 jämfört med ISO 100 närmare bestämt. Alla fotonnivåer registreras, och omvandlas så småningom till spänningar (volt). Fortfarande analogt och utan att bry sig det minsta om vilket ISO-tal som du (eller jag) ställt in på kameran.
Nu kommer vi till A/D-omvandlaren och det är nu det börjar bli intressant. Nu skall de olika analoga spänningarna från samtliga pixlar omvandlas till binära tal som kan hanteras av en dator. Här görs flera val som vi kameraoperatörer inte kan påverka. Självklart görs den s.k. gammakorrigeringen som Daniel så ivrigt påpekar så snart han får en chans. Vi är ju trots allt skapade för att uppleva skillnader logaritmiskt. En linjär tolkning blir ingen glad av. Sedan läggs en tonkurva med lite mjukare skugg- och högdagerparti, eftersom vi är vana vid detta från filmtiden och eftersom det på bilderna ser trevligare ut med mjuka övergångar. Denna kurva är vanligen låst för ovetande jpeg-plåtare, men kan påverkas genom olika val för dem som bryr sig lite mer och plåtar i RAW.
Och – det viktigaste – nu tar kameran hänsyn till den ISO-inställning som valts. Om vi valt ISO 1600 så skall 1/16 av spänningen jämfört med ISO 100, resultera i samma binära tal. För att kunna återge sensorns samtliga spänningar (för alla olika ISO-tal) krävs ett visst bit-djup. 1 bit ger två nyanser = grafiska bilder där tonskalan är uppdelad i svart och vit. 2 bitar kan ge fyra nyanser. Här väljer kameratillverkaren ett bitdjup som inte begränsar sensorns möjlighet att återge nyanser. I de allra flesta fall, för normal fotografering med ett normalt ISO-spann, räcker det med 12 bitar. A/D-omvandlaren kan inte lägga till några nyanser som inte registrerats i form av en spänning från pixeln. Fler bitar kostar pengar, datakraft och energi. Dessa 12 (eller 14) bitar tar alltså hand om – och detta är viktigt att förstå – samtliga nyanser från den ISO-omedvetna sensorns pixlar. De 12 bitarna skall kunna hålla alla nyanser från samtliga bilder exponerade efter ISO 100, 200, 400, 800 och 1600.

Motiven som vi väljer att fotografera (när vi inte lägger ner dyrbar tid på att diskutera DR i olika forum) har olika luminansomfång. Ibland betecknas detta felaktigt som DR. Detta påpekande må kallas petimäteraktigt men är av avgörande betydelse för mindre begreppsförvirring. När motivets omfång projiceras genom ett objektiv mot filmen eller sensorn så kommer omfånget att minska p.g.a. ströljus. Hur mycket? Det beror på objektivets inneboende ströljusnivå, på motljusskydd, på smuts på linserna, på motivets beskaffenhet, och även på kamerahusets egenskaper.
När man fotograferar av en gråkil på ett ljusbord och analyserar utfallet i den digitala bildfilen, exempelvis genom att rita en kurva som Phil Askey gör, då kommer kurvan att representera endast de förutsättningar som rådde vid fotograferingen. Om gråkilen maskas med svart papper blir uppmätt ”DR” lägre än om gråkilen ligger öppet på ljusbordet. Ett enkelt objektiv med få linselement, exempelvis ett fast 50mm, ger lägre uppmätt ”DR”.
Självklart säger detta inget om kamerans och sensorns dynamiska omfång.
Om någon är intresserad i att tävla om högst DR så rekommenderas metoden med en fritt liggande gråkil på ett ljusbord, ett smutsigt extremt zoomobjektiv och ISO 400 – därför att vid 400 är risken minst att man skall slå i taket och golvet för sensorns verkliga DR.

Varför är så många fotonördar plötsligt så intresserade av så högt DR som möjligt? 99,9% av dem som köper och använder en digitalkamera vet inte vad DR är och kunde inte bry sig mindre om saken.
Anta att en kameratillverkare tog fram en kamera där det fanns en ”max-DR-inställning” där hela sensorns DR lades på en ISO-inställning (400) så att man fick 12 EV-stegs DR. Testare som Phil Askey m.fl. skulle jubla och basunera ut "teknologiska landvinningar" och sätta högsta betyg. Sedan skulle 0,1% av användarna som tror sig begripa hur det fungerar och som felaktigt satt likhetstecken mellan högt DR och hög kvalitet springa benen av sig för att inhandla en sådan kamera. Bara för att upptäcka att alla bilder blir olidligt kontrastlösa och krävde manuell handpåläggning för att åter dra upp kontrasten. De som dessutom använder objektiv med hög ströljusfaktor skulle få ännu mjukare bilder. Jag vågar lova att samtliga fotografer efter en kort tids begeistring med massor av inlägg i olika diskussionsforum skulle välja en kamerainställning som begränsade DR till mer rimliga 8–9 EV i stället. Alla de andra 99,9% amatörfotografer som inte belastar sina hjärnor med begrepp som DR skulle bara skaka på sina huvuden och undra hur en kameratillverkare kan vara så dum så att den har ett läge för 12 EV:s DR.
 
Utan att ha några expertkunskaper - eller ens kunskaper alls kanske. Men är det inte så att något som "vi alla" skulle vinna på är om det kunde utvecklas en sensor som reagerar på ljus mera i stil med film? D.v.s. att ha den "tå" och "skuldra" man brukar förknippa med film och som gör att skugga och högdager, kanske framför allt högdager, inte klipper så abrupt som sensorer gör.

Ett exempel:
Jag skulle gärna se en sensor som har säg 9 EV omfång som ryms inom nivå 1-240 (för 8 bitar) och där de resterande 14 bitarna upp till 254 täcker ytterligare kanske 3 eller 4 EV. Om jag tänker rätt så skulle denna sensor tillåta att de ljusaste högdagrarna tonar ut på ett snyggare sätt (eller t.o.m. ryms) istället för att som idag klippa tvärt. Hoppas min tanke framgår.

Eller för att uttycka det på ett annat sätt: det är väl en fråga om sensorns linjära ljusinsamling kontra vårt ögas (och filmens) logaritmiska ljusinsamling som gör att detta är ett problem.

Edit: denna "nya" sensor skulle ju alltså då behöva kunna bromsa in sin ljusinsamling vid de nivåer där den börjar närma sig maximal nivå.
 
erro.se skrev:
...är det inte så att något som "vi alla" skulle vinna på är om det kunde utvecklas en sensor som reagerar på ljus mera i stil med film?
Nej! Det häftiga med sensorer är just att de återger ljuset linjärt över en lång skala. Det filmlika skapar vi med kurvor på en del av denna långa skala. Nackdelen med film är att du tvingades köpa en film för varje "effekt" eller egenskap. Med en sensor simulerar du den egenskap du är ute efter. Och du kan prova olika egenskaper för att se vilken du verkligen vill ha.
 
Tack Lars! Det ramlar ner en och annan polett när man läser dina inlägg. Det ju är roligt att veta hur det fungerar i detalj även om det inte har så stor betydelse för fotograferandet.

Vad jag tycker mej har märkt i det praktiska fotograferandet är att ett rätt exponerat motiv alltid ger bra bildkvalitet, oavsettt kameramodell idag. Med rätt menar jag att bilden blir den som fotografen är ute efter och inte den där "hoppsan blev det så"-bilden som behöver massor av efterarbete för att "räddas".

Vanlig fotograferingserfarenhet är nog de som är a och o för bildkvalitet även idag. Skillnaden mot tidigare är väl bara att det idag räcker med att kunna sin exponeringsläxa, vilken i.o.f.s. kan variera mellan olika modeller men som tenderar att bli mer uniform.

/Leif
 
macrobild skrev:
I de bilder som räknas upp med camera raw helt likvärdigt får jag mer färginformation i skuggorna/mörka från 30d.
Detta är något om jag tycker borde vara mycket intressantare att diskutera. Vad händer med bildkvaliteten när pixelstorleken minskar? Vi har en ny generation kamera som alla förväntar sig skall vara bättre än den gamla. Den har fler (och mindre) pixlar. Horisontellt går vi från 3504 till 3880 pixlar = 10% fler. Teoretiskt skulle denna kamera kunna lösa upp 10% fler linjepar. Om det inte vore för begränsande faktorer som att signalnivån minskar med pixelytan.
Det intressanta med Mikaels bilder är att färgåtergivning och upplösning blir lidande.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar