Björn Rörsletts recension av nya 24-70/2.8

[photodo]

Ironiskt nog bör pedantiska ägare till Canon EOS 1Ds mk III nu springa benen av sig för att komma över det nya Nikon-objektivet. Det kan inte vara särskilt kul för dem att montera en 16-35/2.8 L II på kamerahuset med en sensor som potentiellt skall kunna definiera 21 MP.

 

[Eveningstar]

photodo skrev:
Ironiskt nog bör pedantiska ägare till Canon EOS 1Ds mk III nu springa benen av sig för att komma över det nya Nikon-objektivet. Det kan inte vara särskilt kul för dem att montera en 16-35/2.8 L II på kamerahuset med en sensor som potentiellt skall kunna definiera 21 MP.

Sån "tur" då att Nikon skippade bländarinställningsvredet på objektivet så det i praktiken blir ganska oanvändbart på Canons kameror?

Ur Nikons synvinkel:
Kasst för de får inte sålt lika många objektiv?
Bra för att det kanske är fler som byter?

 

[Eveningstar]

En sak till.
Jag funderar; vad kräver skarpast objektiv?
Väldigt utfyllande mikrolinser, eller mindre utfyllande mikrolinser, under förutsättningen att pixelpitchen är samma?

 

[Teodorian]

photodo skrev:
Det finns ju ett klart samband, även om det förekommer avvikelser. Jag tycker i alla fall att det är kul att titta på MTF-kurvor. Speciellt om man kan relatera dem till en känd referens som till 17-35/2.8. Man skall dessutom ha i åtanke att MTF-kurvorna på Nikons (och andra tillverkares) sidor gäller ett perfekt objektiv. Man kan ha otur och få ett sämre objektiv när man shoppar. Det är därför viktigt att testa det nyinköpta objektivet ordentligt och reklamera om det inte håller måttet.

Vad är det egentligen som gör att det kan skilja så mycket från exemplar till exemplar av ett och samma objektiv? Borde inte produktionen av objektiv vara ett precisionshantverk med minutiös kontroll och nolltolerans mot kvalitetsavvikelser?! Hur kan riktigt dåliga exemplar av ett bra objektiv slinka igenom nålsögat?

För att knyta an till de nya produkterna från Nikon, främst D3 och de två zoomobjektiven: Finns det inte nu en uppenbar risk att dels produkterna forsceras fram till marknaden och inte är fullödiga i sig vid leverans (jämför tex Canon 1D MkIII!), dels att produktionen stressas på, med tanke på den efterfrågan som torde finnas, med resultat att felprocenten blir onödigt hög på produkterna exempelvis på den nya 24-70-zoomen?!

 

[photodo]

Eveningstar skrev:
Sån "tur" då att Nikon skippade bländarinställningsvredet på objektivet så det i praktiken blir ganska oanvändbart på Canons kameror?

Ur Nikons synvinkel:
Kasst för de får inte sålt lika många objektiv?
Bra för att det kanske är fler som byter?

OK, då blir det inte så mycket springande.
Angående mikrolinsernas utformning så tror inte jag att det har någon betydelse. Det är pixelstorleken som är avgörande.

 

[photodo]

Teodorian skrev:
Vad är det egentligen som gör att det kan skilja så mycket från exemplar till exemplar av ett och samma objektiv? Borde inte produktionen av objektiv vara ett precisionshantverk med minutiös kontroll och nolltolerans mot kvalitetsavvikelser?! Hur kan riktigt dåliga exemplar av ett bra objektiv slinka igenom nålsögat?

Priset. Ju finare toleranser desto högre kassation. Jag har haft en 17-35/2.8 som blev utbytt p.g.a. fel på objektivet. En kompis fick ett Zeiss 25 mm med Nikonfattning utbytt av samma skäl.

 

[Eveningstar]

photodo skrev:
OK, då blir det inte så mycket springande.
Angående mikrolinsernas utformning så tror inte jag att det har någon betydelse. Det är pixelstorleken som är avgörande.

Fast canonister behöva ej misströsta.
Tack vara den senaste uppfinningen från wesellcd.com så kan man även i fortsättningen köra Nikonobjektiv på sina Canonkameror!
Det bästa av allt måste ändå vara priset och att de skickar med nog material för över 100 stycken DIY-produkter med varje leverans!

 

[jimh]

Eveningstar skrev:
Fast canonister behöva ej misströsta.

Perfekt. Tar du bort objektivet och juckar lite på flärpen när du vill ställa in en annan bländare då eller? ;-)

 

[Piscovery]

En liten fråga angående MTF då speciellt för vidvinklar. Fallande kantskärpa är detta ett resultat av krökt skärpeplan?

 

[photodo]

Piscovery skrev:
En liten fråga angående MTF då speciellt för vidvinklar. Fallande kantskärpa är detta ett resultat av krökt skärpeplan?

Det är det ibland, vilket gör den betydligt lättare att leva med eftersom de flesta motiv är tredimensionella. Om man vill kontrollera detta tvingas man fokusera om objektivet under MTF-mätningen, något som tar betydligt längre tid. Man kan så klart även kontrollera det på egen hand om man har tillgång till objektivet.

 

[Pupillen]

photodo skrev:
Det finns ju ett klart samband, även om det förekommer avvikelser. Jag tycker i alla fall att det är kul att titta på MTF-kurvor. Speciellt om man kan relatera dem till en känd referens som till 17-35/2.8. Man skall dessutom ha i åtanke att MTF-kurvorna på Nikons (och andra tillverkares) sidor gäller ett perfekt objektiv. Man kan ha otur och få ett sämre objektiv när man shoppar. Det är därför viktigt att testa det nyinköpta objektivet ordentligt och reklamera om det inte håller måttet.

Det är långt värre än så eftersom i alla fall vissa av dessa s k ”MTF”-kurvor är direkt vilseledande. Jag vet inte hur de kan tänkas räkna ut dessa marknadsföringskurvor men helt uppenbart är det mer än en hund begraven eftersom ett absolut perfekt objektiv i vanligt vitt ljus omöjligtvis kan nå över 0,98 vid f/2,8 och 10 c/mm p g a den helt oundvikliga diffraktionen. Det syns tydligare på några av f/4-telena där 30 c/mm-kurvorna ibland ligger mycket, mycket långt över teoretiskt maximum (som i bästa fall är 0,92 vid f/4 och 30 c/mm). Än tydligare blir det om vi sneglar på Canon, deras 300/2,8 påstås i mitten ligga på minst 0,99 vid f/8 och 30 c/mm, teoretiskt maximum är där ca 0,83....

Jämför därför absolut inte dessa kurvor med de som t ex Photodo, FOTO, Hasselblad, Carl Zeiss, Schneider eller Leica publicerar. Vad det än är Nikon och Canon räknar ut och döper till MTF så inte är det vårt vanliga etablerade och väldefinierade MTF-värde.

I o f s skriver de ”lines/mm” istället för ”cykler/mm”, vilket får varningsklockorna att ringa lite diskret (naturligtvis talar de inte om vad de menar med en ”line”). På något sätt verkar de ha trixat med kurvorna för att undvika åtminstone diffraktionens effekter och därmed förlorat all trovärdighet (trollar de bort diffraktionen så kan de ju såvitt vi vet lika gärna trolla bort sfärisk aberration eller något annat).

macrobild skrev:
Man kan jämföra tre typer av vidvinklar: symmetriska, retrofokus och telecentriska. Den symmetriska har i princip lika delar linser och glas vid varje sida om fokalpunkten. Dessa fungerar med film om man inte har en spegel mellan den bakre linsen och filmplanet. Det stora problemet med dessa konstruktioner och CCD/CMOS är att ljusstrålarna har en mycket flack vinkel.

Med retrofokusobjektiv flyttas fokalpunkten bakom den bakre linsen. Fördel: man kan ha en spegel mellan filmplan och den bakre linsen. Nackdel: Man får optiska fel, exempelvis distorsion, som kräver korrigering.

Telecentriska objektiv flyttar fokalpunkten ännu längre bak. Detta ger i stort sett vinkelräta ljusstrålar mot sensorytan. Detta är Olympus käpphäst med sitt Four Third-koncept. Ett sådant system kräver att öppningen i kamerahuset är minst lika stor som diagonalen på sensorformatet. En omöjlighet med Nikons befintliga objektivfattning således.

Nja, som du framställer det kan man tro att telecentricitet bara är en extremare variant av retrofokalkonstruktion. I själva verket är det två helt väsenskilda begrepp där retrofokus syftar på en viss typ av optisk konstruktion medan telecentricitet (på objektivets bildsida) innebär att bländaren är placerad på ett sådant ställe i objektivet att dess virtuella bild sedd från bildplanet (d v s det som kallas för utgångspupillen) hamnar oändligt långt bort. Finns det ett faktiskt behov av denna extrema placering så är det lika viktigt att göra teleobjektiven telecentriska som vidvinklarna.

Observera dock att en oändligt avlägsen utgångspupill också måste bli oändligt stor för att det ska kunna komma fram något ljus till sensorn Det är ju bara de teoretiska ljusstrålar som passerar bländarens absoluta mittpunkt (d v s vid f/oändligt) som träffar sensorytan vinkelrätt, allt det övriga ljuset som tar sig igenom hålet träffar naturligtvis snett p g a att det relativa bländartalets definition kräver detta (ljuskonens halva toppvinkel = arcsin(1/2N), där N är det effektiva relativa bländartalet). I praktiken måste därför objektivens bakre lins vara så mycket större än bilddiagonalen att ljuset från bländarens periferi kan passera åtminstone efter ett par stegs nedbländning.

Det är för övrigt mycket enkelt att konstatera om ett objektiv är i närheten av att vara helt telecentriskt (på bildsidan) eller inte, det är bara att titta in i ett nedbländat objektiv bakifrån och bedöma om bländarlamellerna ser ut att vara oändligt långt bort.

Jag betvivlar för övrigt starkt att den påstådda telecentriciteten verkligen är genomförd, troligen handlar det om att någon tekniker råkat tala lite oförsiktigt om ”svag telecentrisk tendens” eller liknande. En marknadsförare råkade höra detta, tyckte att ordet lät seriöst, vetenskapligt och garanterat var helt obegripligt för en lekman. Det var därför som klippt och skuret för att användas i reklam riktad till icketekniker. Det är inte precis första gången sådant hänt

Om de hade den minsta ambition om att bli förstådda på denna punkt kunde de helt enkelt bara ange hur stor den inre bildvinkeln var.

nfoto skrev:
Alle Nikons DSLR er forøvrig forberedt på f/1 optikk.

Det kan vara värt att tänka på att f/1 ju per definition innebär att ljuset från bländarens periferi ska träffa sensorns mittpunkt i 30 graders vinkel mot sensornormalen. Detta ställer rätt hårda krav på inte bara fattningens öppning utan också på spegelhusens höjd (det är ju meningslöst att ha en tillräckligt stor fattning om sedan spegelhuset ändå skymmer för ljuset).

Nu har jag inte Nikon så jag vet inte de exakta måtten, men om vi tänker oss att spegelhusets framkant befinner sig 35 mm framför bildplanet så måste höjden där vara över 40 mm för att ljusstrålarna från bländarens periferi inte ska skymmas på sin väg mot sensorns mittpunkt (vilket bör anses som ett absolut minimikrav i sammanhanget).

 

[macrobild]

Som alltid en bra förklaring Lennart,du och Lars är två personer att konsultera när svåra frågor skall besvarars
Jag skrev långt tidigare att Nikons bajonettestorlek sätter gränser,jämfört med Canons större diameter, även Lars vidimerade detta och så vad jag förstår även du.
Mikael

 

[Mankan G]

Pupillen skrev:
Det är långt värre än så eftersom i alla fall vissa av dessa s k ”MTF”-kurvor är direkt vilseledande. Jag vet inte hur de kan tänkas räkna ut dessa marknadsföringskurvor men helt uppenbart är det mer än en hund begraven

Är det inte så att dessa MTF kurvor som tillverkarna tillhandahåller är teoretiska perfekta kurvor och inte uppmätta i dett fysiskt objektiv.

 

[Pupillen]

Mankan G skrev:
Är det inte så att dessa MTF kurvor som tillverkarna tillhandahåller är teoretiska perfekta kurvor och inte uppmätta i dett fysiskt objektiv.

Jo, men vissa av Nikons och Canons kurvor är vida bättre än vad som är ens teoretiskt möjligt.

 

[Eveningstar]

Hur konstituerade MTF-kurvorna än är så borde det ju vara förhållandevis lika mycket ljug oavsett objektiv från samma tillverkare. Alltså så blir ju en MTF-kurvs jämförelse med ett objektiv vars prestanda är känd sedan tidigare iaf lite valid.

Som någon tidigare i tråden gjorde mellan 17-35/2.8 och de nya objektiven.

 

[macrobild]

Vad jag har hört (säger Hört) så är flertal MTF diagrammen från tillverkare estimerade/framkalkylerade. Alltså inte uppmätta som exv Photods MTF av Hasselblad

Någon som vet mer
Mikael

 

[jorgene]

Eveningstar skrev:
Hur konstituerade MTF-kurvorna än är så borde det ju vara förhållandevis lika mycket ljug oavsett objektiv från samma tillverkare. Alltså så blir ju en MTF-kurvs jämförelse med ett objektiv vars prestanda är känd sedan tidigare iaf lite valid.

Som någon tidigare i tråden gjorde mellan 17-35/2.8 och de nya objektiven.

Håller med om detta. För mig, som relativ amatör på MTF-området, så spelar den absoluta och djupt teoretiska innebörden av kurvorna faktiskt en ganska underordnad roll. För mig är det mer intressant att jämföra, och konstatera: "Aha, så ser det objektivet jag har, och känner praktiska prestanda för, ut (t.ex. 17-35). Och så här ser en *jämförbart framställd* MTF-kurva ut för alternativet (t.ex. nya 14-24)". Det räcker en bra bit på vägen för att förstå att nya AF-S 14-24/2,8 -- *relativt* det äldre 17-35 -- verkar vara ett rent ruskigt bra objektiv. Särskilt när man då redan vet, av praktiskt erfarenhet, hur bra redan 17-35:an faktiskt är.

 

[Makten]

jorgene skrev:
Håller med om detta. För mig, som relativ amatör på MTF-området, så spelar den absoluta och djupt teoretiska innebörden av kurvorna faktiskt en ganska underordnad roll. För mig är det mer intressant att jämföra, och konstatera: "Aha, så ser det objektivet jag har, och känner praktiska prestanda för, ut (t.ex. 17-35). Och så här ser en *jämförbart framställd* MTF-kurva ut för alternativet (t.ex. nya 14-24)". Det räcker en bra bit på vägen för att förstå att nya AF-S 14-24/2,8 -- *relativt* det äldre 17-35 -- verkar vara ett rent ruskigt bra objektiv. Särskilt när man då redan vet, av praktiskt erfarenhet, hur bra redan 17-35:an faktiskt är.

Skillnaden mellan verklig MTF och teoretiskt felberäknad MTF behöver ju inte alls vara samma för två olika objektiv, så det verkar som en tveksam grund för några som helst slutsatser.
14-24:an är säkert skitbra, men jag skulle inte tro ett dyft på tillverkarens egna prestandauppgifter. Ungefär lika lite som biltillverkarnas egna bränsleförbrukningsuppgifter.

 

[jorgene]

Makten skrev:
Skillnaden mellan verklig MTF och teoretiskt felberäknad MTF behöver ju inte alls vara samma för två olika objektiv, så det verkar som en tveksam grund för några som helst slutsatser.
14-24:an är säkert skitbra, men jag skulle inte tro ett dyft på tillverkarens egna prestandauppgifter.

Vad har du då för grund för påståendet att 14-24:an "säkert är skitbra"? I nuläget har du ju bara Nikons uppgifter att gå på, och dom litar du ju "inte ett dyft" på. Gissar du bara? Nikons MTF-värden borde i alla fall säga mer än en gissning...

Dessutom är det väl ingen som riktigt VET vad Nikons MTF-kurvor exakt representerar? Teoretiskt beräknat? Mätt på idealt objektiv? Mätt på prototyp? Mätt på produktionsex? Genomsnitt av fler ex? Är det någon som VET? Din ståndpunkt tycks ju mer luta åt "rent påhitt", då du tydligen inte litar "ett dyft" på värdena? För vad kurvorna än grundar sig på, av det jag tidigare räknade upp, så säger de ju NÅGOT om objektivet ifråga. Särskilt i relativa termer, och alldeles särskilt om den relativa jämförelsen bottnar i tidigare praktisk erfarenhet av egenskaperna hos ett av jämförelseobjekten.

 

[Makten]

jorgene skrev:
Vad har du då för grund för påståendet att 14-24:an "säkert är skitbra"?

Du är förhoppningsvis väldigt ensam om att tolka det som ett påstående. Dina övriga dumheter väljer jag därmed att inte ens kommentera.