Björn Rörsletts recension av nya 24-70/2.8

[nfoto]

La meg si det såpass enkelt som at dine opplysninger om Nikons forhold til større sensor ikke stemmer med virkeligheten. Temaet ble grundig diskutert med sjefsutviklerene hos Nikon nå nylig. De har jobbet med "full-frame" hele tiden parallelt med DX. Nikon innså tidlig at et større format enn DX krevde en ny og bedre teknologi, ikke bare en oppskalering av eksisterende sensorer. Den teknologien har de nå utviklet og resultatet ser vi i D3. Sensoren inneholder såvel utvendige mikrolinser som innvendige linser og er såkalt "gapless", dvs. intet mellomrom mellom de ytre mikrolinsene, hele sensoren fanger inn lys. D3-sensoren er en videreutvikling av LBCAST som kom i en tidligere utgave med D2H.

Alle Nikons DSLR er forøvrig forberedt på f/1 optikk.

 

[Teodorian]

jorgene skrev:
Större diameter torde ju underlätta en rakare strålgång mot sensorns kanter och hörn.

Med tanke på att Nikon själva hävdar att den nya 14-24:an är skarpare än allt annat de framställt i brännviddsområdet -- inklusive fast optik -- så tror jag vi kan vara ganska lugna. Visst, den skall testas, men går man ut med ett sådant uttalande, så har man förmodligen åtminstone "halvtorrt" på fötterna. Och vad Björn Rörslett tycker om nya 24-70:an vet vi ju redan. Jag känner mig ganska lugn...

Jag känner stor tillförsikt rörande kvaliteten på Nikons nya giv med fokus på D3 och de två nya zoomarna. Vad jag inte känner mig lugn över är när (vinter, vår eller sommar?) Nikon kan leverera dessa begärliga ting!

 

[Teodorian]

nfoto skrev:
Alle Nikons DSLR er forøvrig forberedt på f/1 optikk.

Det låter spännande men är det genomförbart i praktiken?!

 

[macrobild]

Du får ursäkta Björn, men du är inte den enda som har talat med Nikonfolket genom åren.Dessutom så är Nikon folket de sista att medge något, själv hade jag en lång diskussion med Nikons scannerchef angående dåtida coolscan som jag avslöjade hade problem med kurvatur.
De senaste 4 Photokinorna har även jag med flera svenska journalister mött folk från bla Nikon.Dvs Lars Kjellberg, Stefan Ohlsson,folket från Foto, Ljud och Bild , Rateko .
Angående diskussion varför inte Nikon kontrade med en stor sensor framfördes skälet som jag skrev ovan av en välkänd person på Photokina, vilket också diskuterades något år senare på ett möte i Stockholm dit personen ifråga var inbjuden.
Om denna person har fel i sak kan jag lätt kontrollera.
Vi diskuterar alltså-varför inte Nikon vid den tidpunkten kunde ta upp kampen med Canon angående 24 x 36mm stor sensor.
Att Nikon har jobbat med en stor sensor under åren (och olika lösningar) vet också vi andra.


Mikael

 

[nfoto]

Det er intet problem at vi er uenige.

 

[Teodorian]

Det ligger i sakens natur att alla företag vill framhålla sig själva och sina produkter i den bästa dager. Ett företag erkänner ogärna problem utan överdriver istället sin egen och de egna produkternas förträfflighet. Nikon är inget undantag till denna regel. Ingen seriös bedömare tror väl att Nikon löst de tekniska problemen med en fullformatssensor i och med D3. Å andra sidan borde samma bedömare inte heller misstro att Nikon med denna kamera sannolikt har löst en del av de problem som föreligger såpass väl att kameran presterar tillräckligt bra för professionellt bruk. Nikon arbetar säkert vidare med att utveckla både allt bättre FX-kameror och FX-objektiv för att kritiska användare i framtiden skall kunna tillfredställas och nya fotografiska möjligheter successivt skapas.

 

[macrobild]

Om man fåt tro Nikon och vad Björn Rörslett och Stefan har berättat (båda var i Japan) så verkar det som om Nikon inte bara kommit ifatt utan även möjligtvis har gått om Canon med sin nya cmos sensor som för övrigt tycks vara gjord på Canons cmosfabrik(obs spekulation från min sida)

Mikael

Om jag får spekulera vidare, så fanns det ett antal olika anledningar varför inte Nikon kontrade med 24 x 36mm stor sensor när Canon 1ds presenterades. En av orsakerna har jag redan presenterat.En annan är kostnad. Nikon har ingen egen sensorfabrik än idag (i varje fall inte vad jag vet)de lägger ut tillverkningen . Det betyder att de då när Canon presenterade sin 24 x 36mm sensor fick intensifiera samarbetet med kända tillverkare som Kodak, Dalsa eller Sony. Kodak och Dalsa (Phillips) hade vid den tidpunkten 24 x 36mm ccd sensorer men dessa var dyra.
Phillips 24 x 36 sensor 6 miljoner pixlar kostade ca 20000:- vid den tidpunkten och användes i bla bakstycken samt under en kort tid användes en variant av Pentax och Contax.
Canon visar att det går att bygga cmos med egen brusreducering/smart utläsning och reducerar därmed vissa av cmos negativa egenskaper jämfört med ccd . Högre isotal kunde nu användas med bättre resultat än vad Nikon eller andra kunde uppvisa med ccd.
Nikon med flera var nu rejält distanserad av Canon vad det gäller bildkvalitet dvs om man frångår det isotal där sensorn har sin bästa S/B förhållande dvs högre isotal och är fortfarande ledande fram till d3..
Vad d3 kan eller inte får vi snart reda på genom jämförelse med Canon.Och då talar jag om rawfiler från de båda

 

[macrobild]

Till ovan spekulation så skulle det vara mycket intressant att av Björn Rörslett (eftersom du haft samtal med Nikon) få en möjlig förklaring till varför Nikon med sin cmos i D2X så kapitalt misslyckas med att få till en liknande brusreducering som Canon har haft ett antal år och dessutom lyckats förfinat denna.

Nikon valde göra en kamera med APS stor sensor, en med enskild pixelyta som är den minsta än idag av befintliga SLR kameror.En kamera som i verkligheten visar sig ha ett mindre dynamiskt omfång och sämre egenskaper på högre iso än en billig dåtida d70. I jpg kunde detta döljas genom intern brusreducering.

Är det på sensorns reglerande kretsar som skiljer eller är det signalbehandlingen med två insamlingar, en med signalnivå och en med utan signal och endast brus? Och till det Canons interna processor som har kapacitet till en beräkning/ brusreducering som kan ses redan på en rawfil?

Skilnaden är enorm vad det gäller detaljnivå och högre isotal om jag jämför min d2x mot 1dsmk2 eller 5d. Vilket jag har visat ett flertal gånger.
Så här retrospektivt så ser jag d2x som ett rejält fiasko, en kamera att försöka stilla marknaden under en tid. En dyr sådan.

Mikael

 

[nfoto]

Tja. Jeg har opptak gjort med 5D og D2X av samme motiv med samme objektiv og min vurdering av resultatet er vel temmelig annerledes enn det du hevder. Definitivt verken mer detaljer eller mindre støy med 5D. (800 ISO). At Canon-kameraene har mindre støy på høyere ISO har vel ikke vært omdiskutert, men dette synspunktet kan vel skifte i nær fremtid.

Et forslag er å legge denne type debatt "død" inntil pålitelige tester fremlegges. Og bør testene gjøres slik at premissene kan etterprøves.

Ettersom jeg ikke har min D3 ennå så dropper jeg ut av denne diskusjonen så lenge.

 

[macrobild]

nfoto skrev:
Tja. Jeg har opptak gjort med 5D og D2X av samme motiv med samme objektiv og min vurdering av resultatet er vel temmelig annerledes enn det du hevder. Definitivt verken mer detaljer eller mindre støy med 5D. (800 ISO). At Canon-kameraene har mindre støy på høyere ISO har vel ikke vært omdiskutert, men dette synspunktet kan vel skifte i nær fremtid.

Et forslag er å legge denne type debatt "død" inntil pålitelige tester fremlegges. Og bør testene gjøres slik at premissene kan etterprøves.

Ettersom jeg ikke har min D3 ennå så dropper jeg ut av denne diskusjonen så lenge.

OK avslutningsvis:
Jag visar dig gärna exempel på att i kontrollerad miljö och kamerorna exponerade likvärdigt och rawfilerna uppräknade av samma programvara så börjar bruset långt tidigare än 800iso påverka d2x bildfil negativt vad det gäller upplösning, och upplösning är väl det som i detta fall skall räknas-eller hur.
Som du förstår så håller jag inte med dig i allt du säger i din review av d2x .Därför vill jag gärna själv jämföra d3 med motsvarande Canon, presentera dessa fynd på sådant sätt att andra skall kunna göra om det, dvs verifiera om mina slutsatser är riktiga eller ej.

Mikael

 

[macrobild]

Jag har inväntat Lars svar angående vad som diskuterades på Photokina för ett antal år sedan.
Jag har antagligen missuppfattat en sak, eller hört fel och det är avståndets inverkan, se tidigare svar.

Diametern hos Nikons bajonette bedömdes vid dessa diskussioner som för liten av följande orsak. Telecentriska objektiv fungerar ej fullt ut. Alltså en liknande lösning som Olympus har framfört och är deras käpphäst för sitt Four Third-koncept.
Ett sådant system kräver att öppningen i kamerahuset är minst lika stor som diagonalen på sensorformatet. En omöjlighet med Nikons befintliga objektivfattning således.

Hur Nikon har löst objektivfrågan = vidvinkelobjektivens förmåga till att teckna hela ytan skarpt har jag ingen kunskap om.
Vad jag däremot vet genom egna tester är att Canon har problem med flertal objektiv, trots sin större bajonettefattnings diameter.

Mikael

 

[photodo]

nfoto skrev:
Tja. Jeg har opptak gjort med 5D og D2X av samme motiv med samme objektiv og min vurdering av resultatet er vel temmelig annerledes enn det du hevder. Definitivt verken mer detaljer eller mindre støy med 5D. (800 ISO). At Canon-kameraene har mindre støy på høyere ISO har vel ikke vært omdiskutert, men dette synspunktet kan vel skifte i nær fremtid.

Et forslag er å legge denne type debatt "død" inntil pålitelige tester fremlegges. Og bør testene gjøres slik at premissene kan etterprøves.

Ettersom jeg ikke har min D3 ennå så dropper jeg ut av denne diskusjonen så lenge.

Jag blir ofta inblandad i dessa diskussioner utan egen förskyllan och har då ofta svårt att låta bli att kommentera.
Med all respekt för dina gärningar Bjørn, men hur skall man kunna lita på uttalanden av en person som utger sig för att komma med subjektiva utvärderingar? Därmed inte sagt att det du har att komma med inte har något värde. Men att du har fått lika brusfria bilder med D2x som med D5 vid ISO 800 finner åtminstone jag väldigt svårt att tro på. Och att Nikon vid objektivkonstruktion skulle ha fördel av en mindre diameter...
Jag litar därför mer på Mikael Risedals uttalanden än dina Bjørn. Men jag respekterar och uppskattar att du öppet talar om att du är en Nikon-fan.
Jag är en optimistisk person som gärna vill tro på vad tillverkarna presenterar. Tyvärr så har jag blivit luttrad med åren och brukar nu invänta verkliga OBJEKTIVA testresultat innan jag bildar mig en uppfattning. När det gäller vidvinkelzoomarna så är jag dock åter optimistisk och förväntar mig faktiskt riktigt bra objektiv. Jag skulle bli mycket besviken om dessa objektiv inte håller vad de lovar.

Lars Kjellberg

Ett litet tillägg Bjørn: Jag hoppas att du inser att du med dina Nikonpreferenser inte kan stå för några "pålitelige tester".

 

[Makten]

Det verkar väldigt naivt att tro på det Nikon själva säger angående olika konstruktioners för- och nackdelar.

 

[Teodorian]

Beträffande 24-70-objektivet som den här diskussion faktiskt handlar om, och inget annat, är det synd att tex dpreview och Imaging Resource mfl inte gör några egentliga objektivtester. Hur pass tillförlitliga Photozone är vet jag inte. Finns det någon annan site som testar objektiv på ett tillförlitligt sätt? I annat fall får vi väl vänta på tester av den nya zoomen i tidningar som Kamera och Bild, Foto, ColorFoto, FotoMagazin mfl. I slutändan är det förstås upp till var och en att bedöma om detta nya objektiv, och även de andra nyligen presenterade, uppfyller de egna subjektiva kraven oavsett vad objektiva mätfynd givit vid handen. Själv bildar jag mig en uppfattning om tex ett objektiv utifrån många olika källor. Inget säger att Björn Rörsletts utsagor är giltiga för någon annan än honom själv. Varför jag startade denna diskussion var snarast därför att han kom med den, mig veterligt, första recensionen av detta objektiv.

 

[Teodorian]

Makten skrev:
Det verkar väldigt naivt att tro på det Nikon själva säger angående olika konstruktioners för- och nackdelar.

Se mitt resonemang ovan!

 

[nfoto]

Folk får tro akkurat hva de vil for meg. Mine nettsider er gratis og det koster ingen ting å få opplysningene. Vilken vekt disse skal gis er det ikke opp til meg å bestemme.

Utstyret er bare verktøy og jeg får til det jeg behøver med det verktøy som en viss produsent levererer. Vanskeligere er det ikke. Hadde jeg vært sportsfotograf kunne min hverdag sett annerledes ut. Nå jobber jeg f.eks. med alternative tilnærminger UV og IR og der er konkurrentene direkte svake. Bare for å nevne en for meg viktig faktor. Lite støy er ikke et alfa og omega for enhver type fotografering, høy ISO er ikke et mantra, og utstyrsmerkevalg dreier seg ikke om tro med religiøse undertoner.

Hva som får noen til å hevde at subjektive erfaringer automatisk blir upålitelige er derimot vanskelig å begripe. For meg teller sluttresultatet mer enn et tall på en graf. MTF-kurver forteller ikke hvordan objektivet tegnet ut bildet. Jeg redegjør grundig for utgangspunktene, detaljerer premissene i sammenlikninger, og gir nok kryssreferanser til at alle kan etterprøve hva jeg rapporterer. Andre reviewere og brukere kommer ofte til eksakt de samme konklusjoner, eneste forskjell kan være at jeg iallfall før klarte å komme først. Jeg prioriterer dette mye lavere nå.

Årsak til at folk kommer til forskjellige resultat kan også være at viktige begrep f.eks. "samme bilde" brukes vitenskapsteoretisk forskjellig. Min oppfatning er at mange publiserte sammenliknende fototester ville stått til strykkarakter hvis de var skrevet i vitenskapelig sammenheng. Med ulike formater f.eks. kan vi aldri få noe "likt" og "det samme", men i et gjennomtenkt opplegg kan vi redusere forskjellene til parametre i et lite antall dimensjoner. Slike ting legges det alt for lite vekt på.

Problemet med tallfestete opplysninger, foruten om verdiene og parametrene er relevante, er også at tallene ikke er sannere enn hva forsøksoppsettet tillater. Jeg har for mange år i vitenskap bak meg til å stole blindt på tall. I en tidsalder hvor tilsynelatende alt kan eller skal kvantifiseres så kan denne holdningen virke bakstreversk, men i mine øyne er den tvertimot realistisk og kunnskapsfremmende. Jeg vet også såpass om de tema jeg jobber med at jeg ikke er avhengig av produsentenes opplysninger for å bedømme resultatet.

Jeg melder meg ut av denne debatten, fordi den kjører bare rundt og rundt i sirkler. Uten å ha tilgang på egne eksemplar av D3 kommer verken jeg eller diskusjonene videre.

 

[photodo]

Jag talade just med Lasse Pettersson på Nikon och testbara kameror och objektiv anländer i november. Nikon har haft ett antal kameror ute i drift, bl.a. i Osaka, och samlar nu in information för att färdigställa en slutgiltig firmware.
Det har förekommit diskussion om "dubbla mikrolinser" på sensorn, men efter vad jag har hört så är detta felaktigt. Man har gjort större linser som täcker en större del av pixlarna och dessa är tydligen inte längre sfäriska.
Angående objektivtester så utgår jag från att FOTO kommer att skicka objektiv till Per Nordlund på Hasselblad för mtf-test. Dessa test talar givetvis endast om vad objektivet går för, inte kombinationen kamerahus-sensor och objektiv. Men de ger ju en god fingervisning om vad de testade objektiven presterar.

Lars

 

[Teodorian]

nfoto skrev:
Uten å ha tilgang på egne eksemplar av D3 kommer verken jeg eller diskusjonene videre.

Ja, jag förutsätter att en seriös diskussion om det nya 24-70-objektivet inte tas upp igen förrän objektivet faktiskt utvärderats på en D3 av flera testare.

 

[Teodorian]

photodo skrev:
Jag talade just med Lasse Pettersson på Nikon och testbara kameror och objektiv anländer i november. Nikon har haft ett antal kameror ute i drift, bl.a. i Osaka, och samlar nu in information för att färdigställa en slutgiltig firmware.
Det har förekommit diskussion om "dubbla mikrolinser" på sensorn, men efter vad jag har hört så är detta felaktigt. Man har gjort större linser som täcker en större del av pixlarna och dessa är tydligen inte längre sfäriska.
Angående objektivtester så utgår jag från att FOTO kommer att skicka objektiv till Per Nordlund på Hasselblad för mtf-test. Dessa test talar givetvis endast om vad objektivet går för, inte kombinationen kamerahus-sensor och objektiv. Men de ger ju en god fingervisning om vad de testade objektiven presterar.

Lars

Självklart behöver vi både labtest och fältobservationer av 24-70-objektivet i kombination med den nya D3-kameran.

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Beträffande 24-70-objektivet som den här diskussion faktiskt handlar om, och inget annat, är det synd att tex dpreview och Imaging Resource mfl inte gör några egentliga objektivtester. Hur pass tillförlitliga Photozone är vet jag inte. Finns det någon annan site som testar objektiv på ett tillförlitligt sätt? I annat fall får vi väl vänta på tester av den nya zoomen i tidningar som Kamera och Bild, Foto, ColorFoto, FotoMagazin mfl. I slutändan är det förstås upp till var och en att bedöma om detta nya objektiv, och även de andra nyligen presenterade, uppfyller de egna subjektiva kraven oavsett vad objektiva mätfynd givit vid handen. Själv bildar jag mig en uppfattning om tex ett objektiv utifrån många olika källor. Inget säger att Björn Rörsletts utsagor är giltiga för någon annan än honom själv. Varför jag startade denna diskussion var snarast därför att han kom med den, mig veterligt, första recensionen av detta objektiv.

Lars har redan svarat, men Foto har tillgång till att MTF testa objektiv hos Hasselblad.Ett samarbete som Lars var initsiativtagare under sin tid som ansvarig för Aktuell Fotografi( om jag har fattat saken rätt) .Lars MTF testade objektiv kan du hitta här http://old.photodo.com/nav/prodindex.html.
Vill du fråga något om MTF test -passa på nu när du har Lars med här på tråden

Photozone ger en fingervisning om hur objektivet uppträder, och oftast testade då på en APS stor sensor, dvs finner du ett objektiv som är mer jämt vad det gäller upplösning i mitt och kant än ett annat och har högre värden så kan du förvänta dig att det även uppträder bättre på en större sensor.
Testledaren är också uppmärksam om han tycker ett objektiv presterar misstänkt dåligt och gör om testen med ett annat exemplar

Mikael