Björn Rörsletts recension av nya 24-70/2.8

[photodo]

nfoto skrev:
MTF-kurver forteller ikke hvordan objektivet tegnet ut bildet.

Jeg melder meg ut av denne debatten, fordi den kjører bare rundt og rundt i sirkler. Uten å ha tilgang på egne eksemplar av D3 kommer verken jeg eller diskusjonene videre.

Jag finner din argumentation märklig Bjørn. Om man är ute efter objektiva utlåtanden så måste man självklart ställa sig extra kritisk till någon som kommer med uttalat subjektiva åsikter. Det hoppas jag att du har förståelse för. Därmed alls inte sagt att alla dina utlåtanden därmed skall förkastas.
Att mtf-kurvor inte berättar hur ett objektiv tecknar ut bilden är befängt. Det finns i dag, mig veterligt, inget bättre mått på objektivkvalitet än mtf-resultat. Men man måste lära sig tolka mtf-diagrammen, annars kan de vara helt missvisande.
Mitt inlägg hade inget specifikt med Nikon D3 att göra. Jag reagerade på ditt osakliga sätt att argumentera, speciellt som du hela tiden hävdar dig själv som en auktoritet inom området med många år inom vetenskapen bakom dig. Notera att jag inte ifrågasätter din auktoritet. Det är ditt sätt att argumentera som jag reagerar mot.

Lars

 

[pareli]

Kul att läsa debatten, grabbar.
Men, känner ni inte till att objektiviteten inte finns längre? Uppfattningen att sanningen och objektiviteten existerar tillhör en förgången tid, en värld som var betydligt enklare än dagens mångkulturella och postmoderna.
Idag har vi insett att det finns en mängd parallella sanningar och den enda utsagan som finns är subjektiv. En kvalificerad och tankeväckande subjektivitet (typ Rørslett) ger betydligt mer än en torr förment objektiv vederhäftighet (typ MTP). Detta gäller även sådana döda ting som kameraoptik...

 

[Hans William]

Björns omdömme räckte, jag har beställt objektivet.

 

[stefohl]

photodo skrev:

Det har förekommit diskussion om "dubbla mikrolinser" på sensorn, men efter vad jag har hört så är detta felaktigt. Man har gjort större linser som täcker en större del av pixlarna och dessa är tydligen inte längre sfäriska.

Detta var något som sades av den som var ansvarig för sensorutvecklingen vid pressmötet i Sendai (Nikons fabrik för tillverkning av D3 och F6). Visserligen var översättningen engelska – japanska – engelska inte helt enkel, men just på denna punkt var det rätt tydligt att de hade gjort en »double micro lens, one outer and one inner lens«.

Stefan

 

[Teodorian]

stefohl skrev:
Detta var något som sades av den som var ansvarig för sensorutvecklingen vid pressmötet i Sendai (Nikons fabrik för tillverkning av D3 och F6). Visserligen var översättningen engelska – japanska – engelska inte helt enkel, men just på denna punkt var det rätt tydligt att de hade gjort en »double micro lens, one outer and one inner lens«.

Stefan

Har detta relevans för 24-70-objektivets prestanda på D3? I så fall, hur? Hur mycket av objektivets kvalitet på en D3:a kan bero på objektivet självt å ena sidan och på sensorn och dess konstruktion å andra sidan? Om det är så att ni anser/tror att det till övervägande delen är sensorn som avgör kvaliteten förstår jag att ni uppehåller er vi sensorns konstruktion och objektivfattningen. Är det däremot så att ni anser/tror att det snarare är objektivet (tex 24-70) som till största delen avgör vilken bildkvalitet som erhålls på en D3:a då förstår jag inte varför fokus ligger på strålgång, microlinser etc

 

[tormig]

Vad jag förstår så ställer digitala kameror hårdare krav på optiken eller avslöjar defekter som tidigare var svåra att upptäcka (kanske samma sak).

Tydligen så har Canons sk fullformatskameror påvisat på en del brister hos befintliga (rent av nya?) objektiv. Men hur ser då MTF-kurvorna ut för dessa objektiv, har de "alltid" varit dåliga (och nu ser man verkligen hur dåliga) dvs gett dåliga resultat vid MTF mätingar eller gör man nya MTF mätningar med de nya sensorerna som mål?

Men jag har fått för mig att MTF-kurvor sas är oberoende av sensor (film) och i så fall, hur relevanta är dessa då, om det ändå visar sig att ett objektiv presterar dåligt "i fält" även om det har snygga MTF-kurvor (om nu så är fallet)?

Tja, inte vet jag om ni förstår vad jag är efter ....

 

[photodo]

Det verkar som att 14-24 är det vassare objektivet av de två nya. Det ser helt fantastiskt ut när man studerar MTF-kurvorna. Jämför man med gamla 17-35 så är det nya objektivet överlägset – om man kan lita på Nikons MTF-kurvor.

 

[photodo]

Motsvarande kurvor för 17-35 2.8 ser ut så här:

 

[jorgene]

Som jag påpekade tidigare i tråden: Med tanke på att Nikon själva hävdar att den nya 14-24:an är skarpare än allt annat de framställt i brännviddsområdet -- inklusive fast optik -- så tror jag vi kan vara ganska lugna för detta objektiv. Går man ut med ett sådant uttalande, så har man förmodligen åtminstone "halvtorrt" på fötterna. Det ser helt enkelt brutalt bra ut på MTF, särskilt med tanke på att dessa är för full öppning f2,8 och ett så extremt brännviddsområde.


Edit:
Allra coolast är dock MTF fär de nya supertelena; i princip spikraka streck på full öppning. MTF indikerar klart bättre hörnskärpa än för de gamla varianterna. Inga kompromisser där heller således, nu när man tar steget till FF.

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Har detta relevans för 24-70-objektivets prestanda på D3? I så fall, hur? Hur mycket av objektivets kvalitet på en D3:a kan bero på objektivet självt å ena sidan och på sensorn och dess konstruktion å andra sidan? Om det är så att ni anser/tror att det till övervägande delen är sensorn som avgör kvaliteten förstår jag att ni uppehåller er vi sensorns konstruktion och objektivfattningen. Är det däremot så att ni anser/tror att det snarare är objektivet (tex 24-70) som till största delen avgör vilken bildkvalitet som erhålls på en D3:a då förstår jag inte varför fokus ligger på strålgång, microlinser etc

Sensorns konstruktion betyder en hel del, exv om man vill fånga i kantstrålar så kan detta förbättras med vridna microlinser innåt.
Objektivets konstruktion spelar stor roll, här spelar bajonettens diameter in och vilken konstruktion tillverkaren kan välja. Lars är bra på att förklara så här kommer en typisk Lars förklaring.

Varför frågar du inte Lars när han nu finns med???

Man kan jämföra tre typer av vidvinklar: symmetriska, retrofokus och telecentriska. Den symmetriska har i princip lika delar linser och glas vid varje sida om fokalpunkten. Dessa fungerar med film om man inte har en spegel mellan den bakre linsen och filmplanet. Det stora problemet med dessa konstruktioner och CCD/CMOS är att ljusstrålarna har en mycket flack vinkel.


Med retrofokusobjektiv flyttas fokalpunkten bakom den bakre linsen. Fördel: man kan ha en spegel mellan filmplan och den bakre linsen. Nackdel: Man får optiska fel, exempelvis distorsion, som kräver korrigering.

Telecentriska objektiv flyttar fokalpunkten ännu längre bak. Detta ger i stort sett vinkelräta ljusstrålar mot sensorytan. Detta är Olympus käpphäst med sitt Four Third-koncept. Ett sådant system kräver att öppningen i kamerahuset är minst lika stor som diagonalen på sensorformatet. En omöjlighet med Nikons befintliga objektivfattning således.

 

[photodo]

tormig skrev:
Vad jag förstår så ställer digitala kameror hårdare krav på optiken eller avslöjar defekter som tidigare var svåra att upptäcka (kanske samma sak).

Tydligen så har Canons sk fullformatskameror påvisat på en del brister hos befintliga (rent av nya?) objektiv. Men hur ser då MTF-kurvorna ut för dessa objektiv, har de "alltid" varit dåliga (och nu ser man verkligen hur dåliga) dvs gett dåliga resultat vid MTF mätingar eller gör man nya MTF mätningar med de nya sensorerna som mål?

Men jag har fått för mig att MTF-kurvor sas är oberoende av sensor (film) och i så fall, hur relevanta är dessa då, om det ändå visar sig att ett objektiv presterar dåligt "i fält" även om det har snygga MTF-kurvor (om nu så är fallet)?

Tja, inte vet jag om ni förstår vad jag är efter ....

MTF-mätningar visar objektivets prestanda, oavsett vad som sitter bakom (film, CCD eller CMOS). Kamerans OCH objektivets gemensamma prestanda är en annan sak. Sneda infallande ljusstrålar, exempelvis från objektiv med kort avstånd mellan en stor bakre lins och sensorn, är inte lämpligt för en digitalkamera. Ju mindre pixlar desto större problem. En CMOS har djupare "brunnar" än CCD och bör därför ha allra störst problem.
Digitalkamerans fördel ligger i möjligheten att korrigera kända fel vid bildprocessandet. Korrekt korrigerad CA ökar MTF mot bildkanterna.

 

[Gårdis]

vad betyder det att den röda & blå linjen på 24-70 dyker väldigt tvärt mot slutet?

 

[photodo]

Gårdis skrev:
vad betyder det att den röda & blå linjen på 24-70 dyker väldigt tvärt mot slutet?

Det betyder att kontrasten/upplösningen sjunker mot kanter och hörn. Det betyder även att objektivet presterar betydligt bättre med DX-sensorn eftersom denna "tar slut" innan kurvorna faller.

 

[photodo]

Lägg märke till att kurvorna för objektiven ovan motsvarar MTF vid full bländare: Resultatet blir sannolikt ännu bättre vid begränsad nedbländning.

Så ytterligare en kommentar om objektiven i kombination med en digitalkamera som korrigerar kända fel. När man vet att objektivet kommer att korrigeras digitalt, kan man redan vid konstruktionen räkna med detta. Så gjorde Per Nordlund när han räknade på Hasselblads HCD 4/28.

 

[Arne S]

Det borde väl också vara lättare att skapa bra prestanda på en glugg med mindre omfång? Eller?
14-24 är ju bara 10mm´s omfång jmf med 17-35:ans 18 och 24-70 med sina 46.
Gör jag en amatörmässig förenkling/feltänk nu kanske?

 

[photodo]

tormig skrev:
Men jag har fått för mig att MTF-kurvor sas är oberoende av sensor (film) och i så fall, hur relevanta är dessa då, om det ändå visar sig att ett objektiv presterar dåligt "i fält" även om det har snygga MTF-kurvor (om nu så är fallet)?
....

Det finns ju ett klart samband, även om det förekommer avvikelser. Jag tycker i alla fall att det är kul att titta på MTF-kurvor. Speciellt om man kan relatera dem till en känd referens som till 17-35/2.8. Man skall dessutom ha i åtanke att MTF-kurvorna på Nikons (och andra tillverkares) sidor gäller ett perfekt objektiv. Man kan ha otur och få ett sämre objektiv när man shoppar. Det är därför viktigt att testa det nyinköpta objektivet ordentligt och reklamera om det inte håller måttet.

 

[jorgene]

Arne S skrev:
Det borde väl också vara lättare att skapa bra prestanda på en glugg med mindre omfång? Eller?
14-24 är ju bara 10mm´s omfång jmf med 17-35:ans 18 och 24-70 med sina 46.
Gör jag en amatörmässig förenkling/feltänk nu kanske?

Generellt sett är det väl så (Nikons proffsgluggar är sällan eller aldrig(?) över 3x i omfång). En svårighet med 14-24 för FF är väl att det i sig är ett väldigt extremt område. Titta på frontlinsen på en 17-35 och en 14-24, så ser du nog en del av konstruktionsproblemen.

 

[photodo]

Arne S skrev:
Det borde väl också vara lättare att skapa bra prestanda på en glugg med mindre omfång? Eller?
14-24 är ju bara 10mm´s omfång jmf med 17-35:ans 18 och 24-70 med sina 46.
Gör jag en amatörmässig förenkling/feltänk nu kanske?

Jag tror att det mer hänger på omfångsfaktorn än på faktiska millimetrar. Men visst är det enklare att räkna fram ett bra objektiv med fast brännvidd än en zoom med stort omfång. Jag skulle aldrig köpa ett objektiv som går från 18-300 mm.

 

[jorgene]

photodo skrev:
Jag skulle aldrig köpa ett objektiv som går från 18-300 mm.

Så är det ju -- idag...

Vad sade vi om en 18-200 för tio år sedan? Nikons variant, med AF-S och VR "på köpet", är ju inte undermålig på något sätt, för att vara just en sådan superzoom. Vill man sedan gå än längre tillbaka i tiden, till kanske slutet 70-talet, så fanns det ju knappt några zoomar att köpa. Alls.

Så, allt utvecklas...

 

[Arne S]

Det var väl ungefär så mina funderingar gick och då är det väl klokt av Nikon att hålla ner omfånget lite, framförallt på vidvinkelsidan.
Tack för era svar.

/Arne