Annons

Bättre utrustnig GER bättre bilder

Produkter
(logga in för att koppla)
Är det inte så att mång kända fotografer utgått från någon slags norm innan de blev superkänd. När erkännandet är avklarat kan man experimentera och tjäna pengar på vad skit som helst, med modifikation. Ex Tuja Lindström. En del av hennes bilder tror jag ingen annan än Tuja Lindström skulle tjäna pengar på.

Nej, jag tror faktiskt inte att det är så. Jag har ju sett Tuija Lindströms bilder sedan början, och de tidiga alstren uppvisade knappast att hon skulle följa någon viss norm. Hennes stil var ganska personlig, och även om jag knappast någonsin gillade den, så kan jag inte tro annat än att hon vann framgång genom sin egen personliga stil, liksom Dawid och andra från den tiden. Att hon senare blev professor är så klart en del i successionen i hennes vägval efter att hon kom till Sverige.

Och jag utesluter inte att det ligger en hel del hårt arbete bakom och att det kanske inte har varit särskilt lätt att livnära sig på foto för henne heller, om det nu är det hon gör.
 
..................................Men är du däremot en djävligt duktig fotograf så kan Leican bli ett bra arbetsredskap men så kan även en 3000:- kamera vara. Tyvärr så varar inte 3000:- kameran så länge jämfört med en Leica, och det är väl där man ska i så fall titta på vilken utrustning man ska ha. Hållbarheten på utrustning är nog det man bör hellre fokusera på.

Hittills har jag aldrig slitit ut en enda av mina DSLR:er. Utan nuförtiden byter man kamera av helt andra skäl och det viktigaste är den tekniska utvecklingen.

En kamera som Leica M9 är ju ett tekniskt museiföremål i en jämförelse med praktiskt taget vad som helst i APS-C-väg. Det stöder inte ens autofokus!!! En mycket överprisad tekniskt halvmedioker kamera dock mekaniskt mycket väl tillverkad.

En Leica M9 FF kan idag inte ens mäta sig med de bästa APS-C-kamerornas bildkvalitet och det trots en prislapp på 5-10ggr den en APS-C ofta har. Ett Nikon D3200-hus kostar nästan 1/10 av vad en Leica M9 kostar.

En NEX 7 har samma sensor som den billiga D3200 och kan med adapter använda exakt samma objektiv som Leican och ger bättre bildkvalitet än sagda Leica den också.

....men den har självfallet ingen röd Leica-logga.
 
Är det inte så att mång kända fotografer utgått från någon slags norm innan de blev superkänd. När erkännandet är avklarat kan man experimentera och tjäna pengar på vad skit som helst, med modifikation. Ex Tuja Lindström. En del av hennes bilder tror jag ingen annan än Tuja Lindström skulle tjäna pengar på.

Du får ursäkta, men det där låter som tjurbajs. Självfallet har många framgångsrika fotografer, om inte de flesta, ägnat sig åt vad vi kan kalla konventionellt fotografi innan de slog igenom. Men man blir inte känd för att göra det alla andra gör, det är inte så [den moderna västerländska] konstvärlden fungerar.

Du får gärna ge några exempel på fotografer som har haft ödet du beskriver, fast jag vetetusan om det här är särskilt relevant för trådens ämne.
 
Du får ursäkta, men det där låter som tjurbajs. Självfallet har många framgångsrika fotografer, om inte de flesta, ägnat sig åt vad vi kan kalla konventionellt fotografi innan de slog igenom. Men man blir inte känd för att göra det alla andra gör, det är inte så [den moderna västerländska] konstvärlden fungerar.

Du får gärna ge några exempel på fotografer som har haft ödet du beskriver, fast jag vetetusan om det här är särskilt relevant för trådens ämne.

Mitt inlägg, relevant eller grundades utifrån ett tidigare inlägg. Det jag menade med mitt inlägg var ju att som etablerad och renommerad fotograf kan man kanske kosta på sig att ta ut de kreativa svängningarna på ett sätt som en helt okänd person inte kan. Även om bilderna vore ungefär lika från bägge skulle den etablerade fotografens bilder få en helt annan uppmärksamhet. Inte tjurbajs i min värld utan snarare ett högst troligt scenario. Det är vad jag tror. Angående trådämnet tycker jagdet är ganska självklart att bättre utrustning ger möjlighet till bättre bilder, och inte bara möjlighet, utan faktiskt också ger bättre bilder så länge jämförelsen mellan olika utrustningar görs av en o samma, och något så när kunnig person. Jag fotar inte på någon högre teknisk nivå men kan tveklöst konstatera att med ex en Nikon D5000 klarar inte jag av att få lika många bra bilder sommed min D3s. Men jag skulle nog fortfarande få till bilder som jag blev nöjd med.
 
En Leica M9 FF kan idag inte ens mäta sig med de bästa APS-C-kamerornas bildkvalitet och det trots en prislapp på 5-10ggr den en APS-C ofta har. Ett Nikon D3200-hus kostar nästan 1/10 av vad en Leica M9 kostar.

En NEX 7 har samma sensor som den billiga D3200 och kan med adapter använda exakt samma objektiv som Leican och ger bättre bildkvalitet än sagda Leica den också.

....men den har självfallet ingen röd Leica-logga.
Detta har väldigt lite med verkligheten att göra. M9 har en tämligen unik sensor som klarar av att hantera objektiv med utgångspupillen nära sensorplanet. Sätt en vidvinkel på NEX-7 och du får bara ut skit. Dessutom är det kanske inte längre en vidvinkel.

Att en kamera inte passar just dig gör den inte "överprissatt" och att den inte är så bra vid höga ISO-tal gör inte bildkvaliteten överlag sämre, för den som använder den vid låga ISO. M9 har ett begränsat användningsområde, men är inom detta helt utan konkurrens, särskilt när det gäller bildkvalitet. Det är en av de största anledningarna att köpa en sån kamera.
 
Jag förstår inte hur någon kan förneka att bättre utrustning ger bättre bilder.

Frågan blir intressant först när det finns alternativ såsom exempelvis:
- Köp billigare nu eller vänta
- Köp ett bra objektiv eller flera sämre som täcker ett större brännviddsomfång
- Köp nytt kamerahus eller ett nytt objektiv
- Köp ny utrustning eller gå en kurs
- Köp ny utrustning eller åk till ett intressant fotoresmål
osv...
 
Svart/vita åsikter är det som håller trådar som denna levande.
Självklart ger bättre utrustning bättre bilder, OM fotografen känner sig hindrad av sin nuvarande. Jag känner mig hindrad av min trots att jag har bra prylar, men bara i vissa situationer. I de flesta fallen så klarar jag mig utmärkt med det jag har. Och nej, jag kommer inte att använda mig av alla funktioner i mitt framtida nya kamerahus. Däremot kommer jag vara tacksam för de funktioner/prestanda jag saknade.

De som tycker att en Iphone ger kanonbilder i en studio har nog "glömt" att blixtarna med alla tillbehör kostar en hel del, ibland mer än vad den dyra kameran gör. Man väljer att blunda för de delar som inte talar för ens egna argument, bara för att få rätt. Detta är inte unikt för denna tråden, det genomsyrar hela FS forum.

Jag är övertygad att alla i den här tråden som propagerar för att bättre utrustning ger bättre bilder tänker som jag. Jag är också övertygad att de som inte tycker så inte vill förstå.
 
Jag är övertygad att alla i den här tråden som propagerar för att bättre utrustning ger bättre bilder tänker som jag. Jag är också övertygad att de som inte tycker så inte vill förstå.

Det lär nog inte bara handla om det. Jag har en känsla av att de som föreställer sig att "bättre" innebär specifika mätbara saker, typ dem man kan läsa om hos DxOMark avgör vad som är bättre, medan i verkliga livet "bättre" är betydligt svårare att definiera med hårda data. Det är ju faktiskt inte säkert att "bättre" innebär mätbara tekniska egenskaper, då det för fotografen kan vara bättre med ett verktyg som är mer anpassat till uppgiften man ställer det inför. En kamera med sensor som har hur många pixlar som helst och ett dynamiskt omfång större än man behöver, och snabb serietagning och AF som är snabbare än blixten, kan falla platt om uppgiften är sådan att man inte kan se motivet i sökaren. En kamera som är så iögonenfallande att man stör dem man vill fotografera kan vara sämre för gatufoto i många situationer än en förment bättre.

Så för mig innebär "bra" att utrustningen är lämplig till det man vill göra, och att dess rent tekniska egenskaper är tillräckliga för uppgiften. En bild som är skarpare, har mer detaljering i skuggor eller högdagrar, och som är fri från rörelseoskärpa är inte alltid bättre. Utvärderingen av en bild är alltid subjektiv, och de tekniska egenskaperna är inte de enda aspekterna som är viktiga. Självklart är det inte troligt att bilden blir sämre av teknisk perfektion, men för den som är aktiv fotograf handlar det alltid om en kompromiss. Den bästa utrustningen är kanske den som över lag ger fler bra bilder, även om det i vissa fall skulle kunna bli bättre med någon annan - vare sig det beror på tekniskt mätbara skillnader eller ergonomi. Märk väl att ergonomi är inte till sin helhet objektivt mätbar, den är alltid till stor del subjektiv och den varierar beroende på vem användaren är.
 
Det lär nog inte bara handla om det. Jag har en känsla av att de som föreställer sig att "bättre" innebär specifika mätbara saker, typ dem man kan läsa om hos DxOMark avgör vad som är bättre, medan i verkliga livet "bättre" är betydligt svårare att definiera med hårda data. Det är ju faktiskt inte säkert att "bättre" innebär mätbara tekniska egenskaper, då det för fotografen kan vara bättre med ett verktyg som är mer anpassat till uppgiften man ställer det inför. En kamera med sensor som har hur många pixlar som helst och ett dynamiskt omfång större än man behöver, och snabb serietagning och AF som är snabbare än blixten, kan falla platt om uppgiften är sådan att man inte kan se motivet i sökaren. En kamera som är så iögonenfallande att man stör dem man vill fotografera kan vara sämre för gatufoto i många situationer än en förment bättre.

Så för mig innebär "bra" att utrustningen är lämplig till det man vill göra, och att dess rent tekniska egenskaper är tillräckliga för uppgiften. En bild som är skarpare, har mer detaljering i skuggor eller högdagrar, och som är fri från rörelseoskärpa är inte alltid bättre. Utvärderingen av en bild är alltid subjektiv, och de tekniska egenskaperna är inte de enda aspekterna som är viktiga. Självklart är det inte troligt att bilden blir sämre av teknisk perfektion, men för den som är aktiv fotograf handlar det alltid om en kompromiss. Den bästa utrustningen är kanske den som över lag ger fler bra bilder, även om det i vissa fall skulle kunna bli bättre med någon annan - vare sig det beror på tekniskt mätbara skillnader eller ergonomi. Märk väl att ergonomi är inte till sin helhet objektivt mätbar, den är alltid till stor del subjektiv och den varierar beroende på vem användaren är.

Inget av ovanstående har jag påstått motsatsen till. Det jag skrev var (delvis):
...Självklart ger bättre utrustning bättre bilder, OM fotografen känner sig hindrad av sin nuvarande. ...
Är det inte kameran utan en själv som är hindret så är det därför bättre att öka sin egen skicklighet.
Ska man gå efter devisen att man alltid ska ha rätt kamera för rätt uppgift så gör det tyvärr att man måste skaffa sig ett helt koppel med olika kameror. Det har inte jag råd med så därför satsar jag hellre på en enda riktigt bra kamera. Det blir billigare så. Ibland är den "för bra" för uppgiften men den sorgen kan jag ta. Hellre det än att jag är "för bra" för kameran!
 
Bättre utrustning ger roligare fotografering!

Det är mycket roligare att använda utrustning som fungerar bra än utrustning som fungerar dåligt eller krånglar.

Jag tycker att det viktigaste med fotografering är att ha roligt, och då hjälper ovanstående till.
 
Det är mycket roligare att använda utrustning som fungerar bra än utrustning som fungerar dåligt eller krånglar.

Jag tycker att det viktigaste med fotografering är att ha roligt, och då hjälper ovanstående till.

Jag fotograferade några år med en ganska enkel digital kompaktkamera. Den fungerade jättebra, krånglade inte och var jätterolig att fotografera med. Kan egentligen inte säga att den var bättre eller sämre än den systemkamera jag nu fotograferar med, men annorlunda. Det vete gudarna om bilderna egentligen blir bättre nu. De blir mindre brusiga på högre ISO, och jag kan ta sådana bilder jag inte kunde med kompakten där detta är viktigt, främst vid astrobetonat foto. Jag kan också byta objektiv med systemkameran. Men om de bilder jag också kunde ta med kompakten blir bättre? Det beror nog på hur man definierar bättre.
 
Hittills har jag aldrig slitit ut en enda av mina DSLR:er. Utan nuförtiden byter man kamera av helt andra skäl och det viktigaste är den tekniska utvecklingen.

En kamera som Leica M9 är ju ett tekniskt museiföremål i en jämförelse med praktiskt taget vad som helst i APS-C-väg. Det stöder inte ens autofokus!!! En mycket överprisad tekniskt halvmedioker kamera dock mekaniskt mycket väl tillverkad.

En Leica M9 FF kan idag inte ens mäta sig med de bästa APS-C-kamerornas bildkvalitet och det trots en prislapp på 5-10ggr den en APS-C ofta har. Ett Nikon D3200-hus kostar nästan 1/10 av vad en Leica M9 kostar.

En NEX 7 har samma sensor som den billiga D3200 och kan med adapter använda exakt samma objektiv som Leican och ger bättre bildkvalitet än sagda Leica den också.

....men den har självfallet ingen röd Leica-logga.

Det du skriver om Leica M9 stämmer ju inte alls!! Har ägt det mesta av DSLRs och även digitala kompaktkameror de senaste 20 åren och sedan 2 år en M9. Bildkvaliteten från M9an går utanför ALLT jag tidigare upplevt.
 
Jag fotograferade några år med en ganska enkel digital kompaktkamera. Den fungerade jättebra, krånglade inte och var jätterolig att fotografera med. Kan egentligen inte säga att den var bättre eller sämre än den systemkamera jag nu fotograferar med, men annorlunda. Det vete gudarna om bilderna egentligen blir bättre nu. De blir mindre brusiga på högre ISO, och jag kan ta sådana bilder jag inte kunde med kompakten där detta är viktigt, främst vid astrobetonat foto. Jag kan också byta objektiv med systemkameran. Men om de bilder jag också kunde ta med kompakten blir bättre? Det beror nog på hur man definierar bättre.

Ja, det är just vid dåliga ljusförhållanden man har nytta av bättre grejer.
En gammal digitalkamera från -98 funkar nog inte så bra på...ja...ta valfri inomhus konsert.

Om det är värt pengarna för den vanliga semester "fotografen" kan ju diskuteras. Men då kommer man samtidigt in på personers privatekonomi.

Själv köper jag det bästa jag har råd med. Och det gäller inte bara kameror.
Och med det sagt så blir allt en prioriteringsfråga.
 
Om man som frilansande fotograf med varierabde uppdrag tror sig kunna klara sig ned en Iphone är man väl mer eller mindre efterbliven. Däremot kan det ju dyka upp enstaka uppdrag där bilderna från en Iphone duger till uppgiften. Men sluta komna med argument om Iphone eller de där löjliga flrklaringarna om viss utrustning till viss typ av anpassad fotografering. Tror de flesta av osd förstår det redan. Tror också att de flesta av osd begriper att fick en intresserad person välja utrustning fritt så skulle det i nästan alla fall bli något dyrt o bra som fixar många olika fotostilar. Bra och dyr utrustning är självfallet bättre och jag tror de flesta förstår vad det innebär. Men tjata gärna vidare om vad som menas med ordet bättre, det är underhållande om än löjeväckande. Jag hsr haft Nikon D70s, &D200, D3, D3s. D3s ger klart bäst resultat over all. Det går liksom inte att hävda något annat. För alla som vill tjafs vidare, glöm inte det sista jag skrev "over all"
 
Det du skriver om Leica M9 stämmer ju inte alls!! Har ägt det mesta av DSLRs och även digitala kompaktkameror de senaste 20 åren och sedan 2 år en M9. Bildkvaliteten från M9an går utanför ALLT jag tidigare upplevt.

Allt sitter i betraktarens ögon :).

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/nex_7_vs_m9_part_deux.shtml

Allt jag sagt om den låga tekniska utvecklingsnivån på Leicahus står jag till hundra procent för. De har inte en stor del av de funktioner folk numera förväntar sig att finna i moderna kameror. De har en hetsad CCD-sensor utan AA-filter som ger den vissa speciella egenskaper som förbättrad skärpa till priset av viss moire. Även Leicas CCD-sensor har sina poänger precis som den 14 MP CCD som sitter i min 3-4 år gamla insegs Sony A350. Den ger fantastiskt rena och fina bilder med fin färgåtergivning men CCD är en antikverad teknik i moderna DSLR, SLT och spegellösa CSC-system som övergivits av alla andra än Leica. Därför kan den inte mäta sig ens med de bästa APS-C sensorerna idag när det gäller exv. dynamiskt omfång och brusegenskaper speciellt på både låga och höga ISO. I mellanskiktet hänger den med i vissa dicipliner men är ordentligt omåkt när det gäller DR..

Låter vi DxO göra en mätning av de fyra huvudvariabler de använder för att mäta bildkvalitet hamnar Leican på efterkälken (mätningen tar ej med upplösning) i jämförelse med både NEX 7 och Nikon 3200 och Leican kostar nära exakt 10 ggr mer och då får man varken autofokus eller bildstabilisering i huset exv. Är inte det lite dåligt när vi studerar prisvärden?

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand2)/Sony/(appareil3)/640|0/(brand3)/Leica

Även om man kan skruva på den världens bästa objektiv i de kortare brännviddsspannen rent optiskt, så saknar även dessa en del andra egenskaper som man förväntar sig ska finnas idag - AF exv. och bildstabilisering om man nu vill lägga den där i stället för i huset. Trots att Leica är den enda kameran idag vad jag vet som helt och enbart förlitar sig på manuell fokusering, så är det inte Leica som hjälpt sina användare med fokus peakung och focusing aid utan det hittar man i exv. i Sonys alla NEX-husen istället och i SLT-modellerna. Som vanligt lallar Leica vidare med de lösningar de tog fram typ före kriget.

Nä kejsarens gamla kläder är ordentligt överprisade., det är en sak som är klar och det är bara rent märkligt att man som enda leverantör verkar fixa detta. Om man får tro Joakim så är det enda som är "Made in Germany" själva klisterlappen detta står på. Men det är väl som i den berömda sagan att Leicaanvändarna inte verkar bry sig om att kejsaren är naken utan nu ingår man glatt i den rena swingerklubb som verkar gilla nakenheten i Leica-husen. Om det är värt pengarna? Inte enligt min uppfattning: Men lyckligtvis för Leicas skull så ser vi ju uppenbarligen olika på detta -)
 
Allt sitter i betraktarens ögon :).

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/nex_7_vs_m9_part_deux.shtml

Allt jag sagt om den låga tekniska utvecklingsnivån på Leicahus står jag till hundra procent för. De har inte en stor del av de funktioner folk numera förväntar sig att finna i moderna kameror. De har en hetsad CCD-sensor utan AA-filter som ger den vissa speciella egenskaper som förbättrad skärpa till priset av viss moire. Även Leicas CCD-sensor har sina poänger precis som den 14 MP CCD som sitter i min 3-4 år gamla insegs Sony A350. Den ger fantastiskt rena och fina bilder med fin färgåtergivning men CCD är en antikverad teknik i moderna DSLR, SLT och spegellösa CSC-system som övergivits av alla andra än Leica. Därför kan den inte mäta sig ens med de bästa APS-C sensorerna idag när det gäller exv. dynamiskt omfång och brusegenskaper speciellt på både låga och höga ISO. I mellanskiktet hänger den med i vissa dicipliner men är ordentligt omåkt när det gäller DR..

Låter vi DxO göra en mätning av de fyra huvudvariabler de använder för att mäta bildkvalitet hamnar Leican på efterkälken (mätningen tar ej med upplösning) i jämförelse med både NEX 7 och Nikon 3200 och Leican kostar nära exakt 10 ggr mer och då får man varken autofokus eller bildstabilisering i huset exv. Är inte det lite dåligt när vi studerar prisvärden?

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand2)/Sony/(appareil3)/640|0/(brand3)/Leica

Även om man kan skruva på den världens bästa objektiv i de kortare brännviddsspannen rent optiskt, så saknar även dessa en del andra egenskaper som man förväntar sig ska finnas idag - AF exv. och bildstabilisering om man nu vill lägga den där i stället för i huset. Trots att Leica är den enda kameran idag vad jag vet som helt och enbart förlitar sig på manuell fokusering, så är det inte Leica som hjälpt sina användare med fokus peakung och focusing aid utan det hittar man i exv. i Sonys alla NEX-husen istället och i SLT-modellerna. Som vanligt lallar Leica vidare med de lösningar de tog fram typ före kriget.

Nä kejsarens gamla kläder är ordentligt överprisade., det är en sak som är klar och det är bara rent märkligt att man som enda leverantör verkar fixa detta. Om man får tro Joakim så är det enda som är "Made in Germany" själva klisterlappen detta står på. Men det är väl som i den berömda sagan att Leicaanvändarna inte verkar bry sig om att kejsaren är naken utan nu ingår man glatt i den rena swingerklubb som verkar gilla nakenheten i Leica-husen. Om det är värt pengarna? Inte enligt min uppfattning: Men lyckligtvis för Leicas skull så ser vi ju uppenbarligen olika på detta -)

Jag förstår på ditt svar att du inte äger en M9. Du missar något.....
 
Det är ingen tvekan om att M9 med tillhörande (apdyra) objektiv under vissa förhållanden kan göra mycket bra bilder, på samma sätt som en H3D, EOS 1Dx eller NEX-7 kan göra det. Jag tycker inte det går att säga att den ena kameran är bättre eller sämre, i och med att de är väldigt olika och lämpade för olika användningar.

M9 är dyr, kostar som Nikon D4 eller Canon EOS 1Dx. På den analoga tiden kostade en M6 mer än Nikon F3 eller Canon F1 New, trots att också den "låg efter" vad gäller funktioner. Gillar man att fotografera med mätsökare (jag gör det inte) finns inte så många alternativ. Sedan är det i och för sig sant att det finns en del som köper en M-Leica mer att använda för att markera sin livsstil än för att fotografera med, och då blir det lite fånigt - fast inte fånigare än att köpa ett dyrt armbandsur eller liknande.

Stabilisering och autofokus behövs inte för alla fotografer, och en välkalibrerad mätsökare kan vara nog så snabb att använda som t.ex. en Sony NEX.

Jag tycker att en kamera man trivs med ger bättre bilder, och en del trivs uppenbarligen med sina Leica M - även de gamla analoga som inte alls behöver vara så dyra att köpa.

Jag har jämfört Nikon D3 (som onekligen är en bra kamera) med D4 och 1Dx, och det blir klart fler träffar på snabbrörliga motiv med de nyare kamerorna. Jämför man med instegsmodeller blir skillnaden förstås ännu större. Däremot kan en bra kamera förstås inte göra något åt dåliga kompositioner och dylikt :)
 
Det är mycket roligare att använda utrustning som fungerar bra än utrustning som fungerar dåligt eller krånglar.

Jag tycker att det viktigaste med fotografering är att ha roligt, och då hjälper ovanstående till.

Per hoppas din kamera har den kreativa inställnings möjligheten "lekdsaks kamera". Jätte roliga bilder. :p

Mvh. /LEE
 
Jag förstår på ditt svar att du inte äger en M9. Du missar något.....

Man missar helt säkert en mekaniskt mycket välgjord kamera, och en hel del historia som är "inbyggd" i den, men missar man något i teknisk bildkvalitet? Jag tror inte det eftersom det finns kameror med bättre bildsensorer och som man kan montera Leicaobjektiv på. Vad man väljer bort om man monterar ett Leicaobjektiv på något annat än en Leica är möjligheten till vidvinkel, men annars torde nog fördelarna överväga.

(Man väljer också dålig pris/prestanda med en Leica. Om man inte har "onödigt" mycket pengar gör man rätt i att välja en annan kamera än en Leica, men jag ska nog ändå köpa en när jag blir rik ...)
 
Sedan är det i och för sig sant att det finns en del som köper en M-Leica mer att använda för att markera sin livsstil än för att fotografera med, och då blir det lite fånigt - fast inte fånigare än att köpa ett dyrt armbandsur eller liknande.

Jag kände en person som ägde en Leica och som hävdade att det dels fanns fotografer och dels fanns Leicaägare. Själv kallade hans sig Leicaägare. :)

(Han gillade fina armbandsur och pennor också.)
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar