Att fotografera "isolöst"

[Photocon]

Vi har nog pratat förbi varann litegrann men det gör inte så mycket, tycker vi kommer nånstans nu.
_______________________________________________________

Ett löjligt exempel kanske men jag tror att sensorn i D800 och A7R fortfarande ska hanteras som i sista fallet. Det var egentligen det jag menade från början.

Jo, det är förbiprat och det var väl bra egentligen. Vi förstår varandra. För att förtydliga vad jag menar är att metoden ska användas när man står inför förutsättningar som inte fungerar på annat sätt, eller när man vet vad man vill uppnå.

Exempel: Du har i uppdrag att plåta i ett rum endast upplyst av en TV. Bilden i TV-rutan ska synas liksom en konstig kruka i ett hörn till vänster om den. Vidare ska man se förgrunden och rummet. Du har en vidvinkelzoom 14-24/2.8 och har redan ställt in full öppning, tiden ska enl mätaren vara 1 sekund för att du ska kunna teckna ut bilden, fast då kommer Tv-bilden att bli totalt utfrätt och ej återställningsbar. Blixt (för indirekt blixt) och stativ glömde du i bilen och bilden från TV:n ska visa en speciell scen som snabbt försvinner. Du behöver 1/25 sek vid 24mm/2.8 eftersom skakningsoskärpa diskvalificerar bilden.(Krystat exempel, men bara för att visa att det går.

1/25 sek och f/2.8 räcker för att teckna ut själva bilden från TV:n, men resten är skugga och mörker. Du vet att iso 100 ger mest DR och tar bilden samt justerar den i rawkonverteraren.

Första bilden visar bilden i ACR default
Andra bilden visar bilden efter bearbetning
Tredje bilden visar del av bilden som visas i TV:n i 100%
Fjärde bilden visar del av krukan i 100%

Det blir brusigt men du har 36 mp att gå på och du vet att tidningstrycket för en femspaltare som täcker en tabloidsida endast behöver 25 cm bredd i 180 dpi så skalar du ned den kommer bruset inte att synas. Jag väljer dock att visa som det blev där utsnitten är 100% och utan NR.
Utrustning: D800+ 14-24/2.8
24mm, f/2.8, manuell tid 1/25 sek vid iso 100. Konverterad i CS6 senaste version av ACR.

//Lennart

 

[VisualD]

Men det är ju fortfarande samma sak som att exponera för högdagrarna, något som de flesta ändå gör per automatik.

 

[Photocon]

Men det är ju fortfarande samma sak som att exponera för högdagrarna, något som de flesta ändå gör per automatik.

Nej, jag vill påstå att de flesta inte gör det per automatik. Det beror på vad som ska visas i bilden. Om du kollar runt på bilder i allmänhet ser de flesta bilder ut att vara exponerade efter huvudmotivet.

Dessutom handlar inte diskussionen om att exponera efter hög- låg- eller mellandagrar utan om att basiso kan användas istf kamerans interna förstärkning på kameror vars sensorer har bra DR.

Exemplet jag kom med var ett extremexempel och de som hävdar att det är bättre att använda kamerans interna förstärkning och exempelvis höja till 6400 iso och exponera på samma sätt kan förvisso få en bild som är okej av rummet men högdagrarna i TV-bilden skulle vara blåst om helt tom på bildinfo.

Dessutom är exempelbilden inte exponerad efter de högsta högdagrarna. I så fall skulle den exponerats kortare. Det syns ju faktiskt en lättning även i tevebilden.

Men i princip har du rätt vad gäller detta exempel. Det är avsett att visa att rawkonverterarens egen förstärkning i vissa lägen kan vara effektivare än kamerans interna.

Därtill är det ett utmärkt sätt att testa en kamerasensors dynamiska omfång innan bandning uppstår.

Nåväl, hur skulle du gått tillväga med de förutsättningar som anges i exemplet?

Mvh//

Lennart

 

[VisualD]

På precis samma sätt och inte lagt någon vidare tanke kring benämningar.

 

[Photocon]

På precis samma sätt och inte lagt någon vidare tanke kring benämningar.

Okej! Det är jättebra för mycket av syftet (för mig i alla fall) när det gäller denna metod är att den i princip inte behöver någon speciell benämning. Den ingår i begreppet fotografering helt enkelt. Överens?

//Lennart

 

[VisualD]

Okej! Det är jättebra för mycket av syftet (för mig i alla fall) när det gäller denna metod är att den i princip inte behöver någon speciell benämning. Den ingår i begreppet fotografering helt enkelt. Överens?

//Lennart

*skakar hand*

 

[antic]

Jag tänker kalla din metod för spotmätning

 

[Photocon]

Jag tänker kalla din metod för spotmätning

Jo, det är ju en ingrediens i det hela. Även om just spotmätning inte är inställd så handlar det ju i viss mån om mätning mot en punkt man vill bevara utan att tappa bildinformation samt lyfta det andra.

Här en liten länk som dock visar en jämförelse mellan 2 FF-kameror med olika sensoregenskaper vad gäller DR. De är inställda på samma värden och "lyfta" på samma sätt i ACR

Hela den här diskussionen uppkom ju i A7-tråden och A7r har ju i stort sett samma DR som D800 som här jämförs med en Canon 5DMkII. Alla kameror lämpar sig inte så bra för den här metoden.

https://picasaweb.google.com/106266083120070292876/5dmk2AndD800DRSunSet#

Mvh o God Jul

//Lennart

 

[PMD]

Här en liten länk som dock visar en jämförelse mellan 2 FF-kameror med olika sensoregenskaper vad gäller DR. De är inställda på samma värden och "lyfta" på samma sätt i ACR

Tämligen illustrativt.

En möjligen rättvisare (åtminstone intressant) jämförelse vore att istället höja ISO på Canonkameran och anpassa exponeringen så att man får en bild som liknar den från Nikonkameran. Dynamiken kommer med all säkerhet fortfarande att vara högre hos Nikonkameran, men man slipper nog en del av bandningen hos Canonkameran.

 

[Photocon]

Tämligen illustrativt.

En möjligen rättvisare (åtminstone intressant) jämförelse vore att istället höja ISO på Canonkameran och anpassa exponeringen så att man får en bild som liknar den från Nikonkameran. Dynamiken kommer med all säkerhet fortfarande att vara högre hos Nikonkameran, men man slipper nog en del av bandningen hos Canonkameran.

Det ligger något i det. Tyvärr har jag ingen 5D2 att testa detta med, däremot en 1DsMkIII och den faller i farstun vad gäller DR givetvis. Sätter jag den på iso 400 istf 100 och kör ett liknande motiv borde din teori om bandningen stämma. Dock försvinner efter "lyftningen" många detaljer i ett brus som är nästan lika störande som bandning.

Tror inte dessa modeller från Canon lämpar sig bra för denna metod. Däremot verkar 1Dx klara sig bättre.
Canons fördel, trots lägre DR på basiso, är att DR-kurvan är "rakare" i början av känslighetsstegen, vilket skulle kunna styrka din tanke. På samma sida jag hänvisade till finns andra jämförelser, bl a 6D som har modernare sensor. Kolla den.

Så här ser DR-kurvorna ut från 5DMkII och D800

Och från 1DsMkIII och D800

A7r har liknande kurva som D800, vilket vi noterade i A7-tråden.

Mvh o God Jul
//Lennart

 

[wsaar]

Klart imponerad av hur väl det går att pressa bilder från A7. Råkade plåta den här bilden på ISO50 (innan jag tog bort ISO-inställningen från bakratten som ändras lätt av misstag) och har sedan skruvat upp den ca 6-7 steg i efterbehandlingen:
http://www.flickr.com/photos/williamsaar/11502650963/

 

[lhugo]

Jag känner mig något tveksam till den här metoden. I mina öron låter det hela mer som ett arv från gamla tiders mörkrumsarbete där man genom att laborera med kemikalierna kunde "dra" film som exponerats "fel".

Att göra så som beskrivs i denna tråd innebär ju i princip att påstå att det sätt som kameratillverkaren implementerat ljuskänsligheten (vanligtvis via analog förstärkning före A/D-omvandlingen) är sämre än att göra detta i efterhand. Om så verkligen vore fallet hade de säkerligen inte bemödat sig integrera dessa förstärkare i anslutning till sensorn av kostnadsskäl och istället höjt exponeringen uteslutande i de digitala kretsarna (något som sannolikt reducerar bildens dynamiska vidd i större utsträckning).

Om det är att undvika överexponering av högdagarna som eftersträvas så tror jag snarare att justering av ljusmätningen som är nyckeln till bättre bilder.

Givetvis kan det även finns en estetisk aspekt av bilden efter att ha gjort så som beskrivs i tråden, men huruvida bildkvalitet kan ökas på detta sätt är jag som sagt tveksam till.

 

[Photocon]

Klart imponerad av hur väl det går att pressa bilder från A7. Råkade plåta den här bilden på ISO50 (innan jag tog bort ISO-inställningen från bakratten som ändras lätt av misstag) och har sedan skruvat upp den ca 6-7 steg i efterbehandlingen:
http://www.flickr.com/photos/williamsaar/11502650963/

Bra exempel i "det verkliga fotografiska livet" på hur det går att "rädda" en bild p g a hög DR hos kamerans sensor. Egentligen borde rubriken på tråden ändras till typ nyttan av att hög DR eller liknande eftersom metoden även har denna fördel.
Fast grundmeningen är ju egentligen att fotografering på basiso och förstärkning i efterhand ska ha ett speciellt syfte. Dock jättebra att du kom med detta exempel, tycker jag.

God Jul!

//Lennart

 

[Photocon]

Jag känner mig något tveksam till den här metoden. I mina öron låter det hela mer som ett arv från gamla tiders mörkrumsarbete där man genom att laborera med kemikalierna kunde "dra" film som exponerats "fel".

Att göra så som beskrivs i denna tråd innebär ju i princip att påstå att det sätt som kameratillverkaren implementerat ljuskänsligheten (vanligtvis via analog förstärkning före A/D-omvandlingen) är sämre än att göra detta i efterhand. Om så verkligen vore fallet hade de säkerligen inte bemödat sig integrera dessa förstärkare i anslutning till sensorn av kostnadsskäl och istället höjt exponeringen uteslutande i de digitala kretsarna (något som sannolikt reducerar bildens dynamiska vidd i större utsträckning).

Om det är att undvika överexponering av högdagarna som eftersträvas så tror jag snarare att justering av ljusmätningen som är nyckeln till bättre bilder.

Givetvis kan det även finns en estetisk aspekt av bilden efter att ha gjort så som beskrivs i tråden, men huruvida bildkvalitet kan ökas på detta sätt är jag som sagt tveksam till.

Tveksam bör man vara! Men metoden är ju i grunden avsedd för just en estetisk aspekt och passar inte alla sensortyper. Exemplen som visats i denna tråd är ju mer tester av hur långt det det går att driva denna metod. Att använda den in absurdum är absolut inget jag eftersträvar.

Dock måste jag nog säga att jag generellt inte håller med om att kamerans interna förstärkning skulle vara lika bra som om den utförs i en bra rawkonverterare. Men självklart är A och O alltid att exponera så rätt det bara går från början. Hur man exponerar beror på resultatet man vill uppnå och ibland är den beskrivna metoden just "rätt exponering" när man vill uppnå något speciellt med bilden.

Så inget är nytt under solen förutom att sensorerna fått bättre DR vilket skapat bättre möjligheter än tidigare att framhäva de toner man vill i en bild .

God Jul

//Lennart

 

[PMD]

Att göra så som beskrivs i denna tråd innebär ju i princip att påstå att det sätt som kameratillverkaren implementerat ljuskänsligheten (vanligtvis via analog förstärkning före A/D-omvandlingen) är sämre än att göra detta i efterhand. Om så verkligen vore fallet hade de säkerligen inte bemödat sig integrera dessa förstärkare i anslutning till sensorn av kostnadsskäl och istället höjt exponeringen uteslutande i de digitala kretsarna (något som sannolikt reducerar bildens dynamiska vidd i större utsträckning).

Som någon redan noterat i den här tråden så görs i allmänhet analog förstärkning upp till en viss gräns. Över den görs digital förstärkning, och den spelar det ju ingen roll om den görs i kameran eller i efterhand. På en del kameror går den gränsen ganska lågt.

Förstärkning i efterhand bör man också kunna göra olika mycket för olika delar av bilden, vilken inte går i någon kamera jag känner till.

 

[antic]

Jag känner mig något tveksam till den här metoden. I mina öron låter det hela mer som ett arv från gamla tiders mörkrumsarbete där man genom att laborera med kemikalierna kunde "dra" film som exponerats "fel".

Att göra så som beskrivs i denna tråd innebär ju i princip att påstå att det sätt som kameratillverkaren implementerat ljuskänsligheten (vanligtvis via analog förstärkning före A/D-omvandlingen) är sämre än att göra detta i efterhand. Om så verkligen vore fallet hade de säkerligen inte bemödat sig integrera dessa förstärkare i anslutning till sensorn av kostnadsskäl och istället höjt exponeringen uteslutande i de digitala kretsarna (något som sannolikt reducerar bildens dynamiska vidd i större utsträckning).

Om det är att undvika överexponering av högdagarna som eftersträvas så tror jag snarare att justering av ljusmätningen som är nyckeln till bättre bilder.

Givetvis kan det även finns en estetisk aspekt av bilden efter att ha gjort så som beskrivs i tråden, men huruvida bildkvalitet kan ökas på detta sätt är jag som sagt tveksam till.

Jag är på din sida i det här. Nu råkade Lennart och jag prata om lite olika saker genom hela tråden. Jag tänkte jag skulle försöka illustrera med exempel på en normal scen där man tar en bild med lämpligt ISO och sen basiso och ser vad som händer i lågdagrar när man drar upp den filen. Lennarts exempel har mer att göra med dynamiskt omfång i extremt kontrastrika scener.

Från kurvorna från DXO ser man att D800 inte är isolös utan första steget så tappar man bara ungefär 0,5 steg DR. Den är alltså bättre än en rent isolös sensor. Sen har man S/N att tänka på och då är det inte lika klart att rawkonverteraren är lika bra som en höjning av ISO.

 

[lhugo]

Tveksam bör man vara! Men metoden är ju i grunden avsedd för just en estetisk aspekt och passar inte alla sensortyper. Exemplen som visats i denna tråd är ju mer tester av hur långt det det går att driva denna metod. Att använda den in absurdum är absolut inget jag eftersträvar.

Dock måste jag nog säga att jag generellt inte håller med om att kamerans interna förstärkning skulle vara lika bra som om den utförs i en bra rawkonverterare. Men självklart är A och O alltid att exponera så rätt det bara går från början. Hur man exponerar beror på resultatet man vill uppnå och ibland är den beskrivna metoden just "rätt exponering" när man vill uppnå något speciellt med bilden.

Så inget är nytt under solen förutom att sensorerna fått bättre DR vilket skapat bättre möjligheter än tidigare att framhäva de toner man vill i en bild .

God Jul

//Lennart

Jag är helt med på att metoden kan utgöra "rätt exponenering" för visst estetiskt uttryck. Det ifrågasätter jag inte. Uttrycket rätt exponering är ju givetvis inte något absolut utan snarare beroende av vilken ljusmätningsmetod som används. Jag är inte främmande till att en van fotograf kan över- respektive underexponera relativt kamerans ljusmätning för att uppnå en viss känsla i bilden. Vidare kan denna känsla absolut vara vad som beskrivs i tråden.

Det som jag ifrågasatte var snarare att helt undvika den analoga förstärkningen före digitaliseringen som generell metod då dynamisk troligtvis kommer att förloras.

God jul du med!

Som någon redan noterat i den här tråden så görs i allmänhet analog förstärkning upp till en viss gräns. Över den görs digital förstärkning, och den spelar det ju ingen roll om den görs i kameran eller i efterhand. På en del kameror går den gränsen ganska lågt.

Förstärkning i efterhand bör man också kunna göra olika mycket för olika delar av bilden, vilken inte går i någon kamera jag känner till.

Ja, givetvis är det inte meningsfullt att prata om ISO-tal som är högre än det att kameran endast gör en bildbehandling som lika gärna skulle kunna gjorts i efterhand med samma resultat förutsatt att algoritmerna för kamerans metod är kända.

Vad gäller förändring av exponering för delar av bilden är det givetvis ett uppdrag som gör med fördel i datorn.

Min poäng med mitt inlägg var snarare att jag anser att fokus ligger på fel sak om man försöker hålla ISO-värdet lågt för att inte riskera att klippa högdagar. Snarare bör man utgår från ljusmätningsmetoden och i detta fall underexponera medvetet relativt den för att uppnå ett bra resultat efter att ha lyft de mörka partierna i efterbehandlingen. Givetvis kan detta arbetssätt faktiskt innebära identiska inställningar som utifrån denna metod, men jag anser det mindre låst och tillåter även att högre ISO-värden används.

Detta kan ju ses som två sidor av samma mynt och jag menar inte att angripa någon.

God jul alla på fotosidan

 

[lhugo]

Jag är på din sida i det här. Nu råkade Lennart och jag prata om lite olika saker genom hela tråden. Jag tänkte jag skulle försöka illustrera med exempel på en normal scen där man tar en bild med lämpligt ISO och sen basiso och ser vad som händer i lågdagrar när man drar upp den filen. Lennarts exempel har mer att göra med dynamiskt omfång i extremt kontrastrika scener.

Från kurvorna från DXO ser man att D800 inte är isolös utan första steget så tappar man bara ungefär 0,5 steg DR. Den är alltså bättre än en rent isolös sensor. Sen har man S/N att tänka på och då är det inte lika klart att rawkonverteraren är lika bra som en höjning av ISO.

Absolut. Jag delar din uppfattning. Jag tror inte på metoden beskriven här som generellt hållbar, men respekterar givetvis den fullt ut som estetiskt uttryck i vissa förhållanden.

 

[Photocon]

Absolut. Jag delar din uppfattning. Jag tror inte på metoden beskriven här som generellt hållbar, men respekterar givetvis den fullt ut som estetiskt uttryck i vissa förhållanden.

And that´s all of the point, som engelsmannen skulle uttryckt det eller "huvve på spiken" som smålänningen skulle sagt.

Här är några där jag använt metoden för att uppnå önskad effekt. Fast inte i sådan extrem form för då hade jag ingen D800 utan en Canon som inte hade liknande DR. Har höjt och sänkt kurvor och inte helt hållit mig till rent basiso då det på en Canon spelar kvitta eftersom den är mer vågrät i sin förstärkning i början av isostegen.

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/126947/1983611.htm?set=mp

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/126947/770895.htm?set=mp

Sedan en där jag bara exponerat på "vanligt sätt" eftersom allt låg inom "exponeringslatituden" vid evaluerande ljusmätning.

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/138873/2413435.htm?set=mp

Tja, bara för att visa att jag inte hyllar metoden som en patentlösning. Däremot att den är bra att ta till ibland och möjligheten är bättre med de modernare sensorerna från exv D800 och Sony A7r.

God Jul har jag redan sagt. Så det får bli Trevlig Helg nu!

//Lennart