Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

APS-C vs Fullformat

Produkter
(logga in för att koppla)
Jodå :) Du får en uppenbar fördel med det "sämre" objektivet - låg vikt och kompakt format. Vilket ju ofta är argumentet att byta till t.ex. en Oly E-M1 II + 300/4, så uppenbarligen är det en inte oväsentlig fördel.

Vad det handlar om är något jag skrivit ofta om: Vill man få ned vikt och storlek på sin utrustning får man ge upp lite ljusinsamling. Vilket ju ofta fungerar rätt bra numera med tanke på hur effektiva sensorerna blivit.

Jag tycker Canon, Nikon och Sony (som ju alla säljer många småbildskameror) bör fundera på att utöver sina ljusstarka teleobjektiv (där man maximerar prestanda och får leva med hög vikt) också erbjuder högkvalitativa men ljussvaga, och därmed lätta och kompakta teleobjektiv för de som prioriterar sådana saker.

Exakt! Det finns inte många zoomar som har ljus styrka i segment 4.0-5.6 som har lika eller bättre optiska prestanda som sina 2.8 "kollegor".
 
Har tittat lite mer på signal/brus och jag kan inte riktigt se att man sparar in dessa ISO steg längre
Nedan är en kurva för Panasonic GX8 för M43 och värdena är i linje med FF, liknade hittade jag för Olympus mm se den andra bilden

Som Fredrik säger ser deras kurvor lite underliga ut.

Idag är sensortekniken ganska enhetlig, prestandamässigt sätt (mätt per ytenhet), från entumssensorer hela vägen via Four Thirds, APS-C upp till småbild (fullformat). Och rent av mellanformat så länge vi pratar CMOS-baserade sådana. Detta dels eftersom teknikutveklingen när det gäller effektivitet i sensorer har planat ut, dels helt enkelt eftersom många av sensorerna bygger på samma basteknik och kommer från samma fabrik (Sony). Visst finns det skillnader, men grovt sett är prestanda per ytenhet idag rätt likartad, vilket innebär att relationen mellan yta och hela sensorns prestanda är rätt linjär.

Som en slags allmän och generell formulering: fysikens lagar stämmer även för sensorer :)

Men, det här innebär att ekvivalensjämförelser baserade på sensoryta stämmer rätt bra. Därav mitt resonemang om 300/4 framför MFT vs 600/8 framför småbild (fullformat).
 
Rent logisk sett har vilket polerade glasbit som helst en högre upplysningsförmåga än en kamerasensor. Kolla på årtionde gamla objektiv och deras förmåga att överföra ljuset till film.

Om du jämföra d850 och d500 har dem samma sensor upplösning per cm2. Vad vill du då anpassa. Samma förhållande gäller för många APS-c kamerans från Nikon.
Att ett halvformatsobjektiv behöver ha högre upplösningsförmåga än ett småbildsobjektiv beror på att man måste förstora bilden från halvformatskameran mer för att få samma storlek på presentationsbilden som en bild från en småbildskamera.

Så, ja en D500 kräver ett objektiv med högre upplösningsförmåga än vad en D850 kräver.
Om man ska kunna få samma upplösning i presentationsbilder från de båda kamerorna.
 
Im det nu är Digitalfoto eller vilken det nu är. Jag känner igen kurverna i varje fall. Det är den tidningen som gav Canons gamla sensor bra dynamiskt omfång! Den skilde sig från alla andra källor. De jämför objektivs upplösning på olika kameror och bedömmer efter det. Det går ju inte att med hjälp av upplösning på en objektiv/kamerakombination jämför rakt av mot en helt annan kombination om man skall välja objektiv.
 
Exakt! Det finns inte många zoomar som har ljus styrka i segment 4.0-5.6 som har lika eller bättre optiska prestanda som sina 2.8 "kollegor".
Med det finns! Canon EF 70-300mm f/4-5.6L IS USM är ett sådant objektiv. Det kostar dock ungefär dubbelt så mycket som ett "vanligt" 70-300.
 
Att ett halvformatsobjektiv behöver ha högre upplösningsförmåga än ett småbildsobjektiv beror på att man måste förstora bilden från halvformatskameran mer för att få samma storlek på presentationsbilden som en bild från en småbildskamera.

Så, ja en D500 kräver ett objektiv med högre upplösningsförmåga än vad en D850 kräver.
Om man ska kunna få samma upplösning i presentationsbilder från de båda kamerorna.

Nja, D850 ger 19,4 miljoner pixlar i DX-format mot D500:ans 20,9. Jag tvivlar på att någon kan se skillnaden i upplösning ens med lupp.
 
Nja, D850 ger 19,4 miljoner pixlar i DX-format mot D500:ans 20,9. Jag tvivlar på att någon kan se skillnaden i upplösning ens med lupp.
Det beror på hur mycket man förstorar och hur nära man tittar. :)

Poängen är att även med samma pixeldensitet (nu tycks ju inte D850 och D500 ha det, vilket påstods tidigare) så behöver man förstora bilden från den lilla sensorn mer än bilden från den stora sensorn för att få lika stora bilder att titta på. Hur mycket det märks beror förstås även på en hel rad andra omständigheter.

Men principen är att ju mindre sensor (eller negativstorlek) man har desto bättre upplösningsförmåga behöver objektivet ha.

Det är alltså inte skillnaden i sensor-"upplösning" som är intressant här.
 
Det beror på hur mycket man förstorar och hur nära man tittar. :)

Poängen är att även med samma pixeldensitet (nu tycks ju inte D850 och D500 ha det, vilket påstods tidigare) så behöver man förstora bilden från den lilla sensorn mer än bilden från den stora sensorn för att få lika stora bilder att titta på. Hur mycket det märks beror förstås även på en hel rad andra omständigheter.

Men principen är att ju mindre sensor (eller negativstorlek) man har desto bättre upplösningsförmåga behöver objektivet ha.

Det är alltså inte skillnaden i sensor-"upplösning" som är intressant här.

Titta i inlägg #23 sid 2, det låter som det som jag påstod i början av tråden
 
Jag tycker att det ser ut som att du och Martin pratar förbi varandra.

Problemet runt den frågan är nog också tvådelad. Jag gjorde ju två tester en där jag stod kvar på samma plats och där då FF bilden behövde beskäras för att få samma bildvinkel, då förlorade den bilden (med D750) pixlar mot D7200 och såg också sämre ut.

Den andra testen var att jag flyttade mig framåt med D750 så jag fick samma bildvinkel, då behövde ju ingen bild beskäras och båda byggdes då upp av 24Mpix, då tyckte jag att man måste expandera APS-C bilden mer för att nå samma storlek FF vid betraktelsen och då borde det bli glesare mellan pixlarna dessa 2,2X som ytan ökas och detta upplevs då som mindre skarpt jämfört med FF. Det var där som Martin tyckte detta var en missuppfattning och det var andra faktorer såsom insamlade ljuset på en större yta som gjorde att FF bilden var skarpare.

Men om vi tar D850 och D500, så har de ung samma pixeldensitet, båda ligger på ung 20Mpix på en DX yta. Här borde man inte se någon skillnad alls mellan dessa, eller väldigt liten
 
Senast ändrad:
Skulle lägga till vid...

Men om vi tar D850 och D500, så har de ung samma pixeldensitet, båda ligger på ung 20Mpix på en DX yta. Här borde man inte se någon skillnad alls mellan dessa, eller väldigt liten om man använder DX format på D850, om man behåller FF så bör skillnaden i upplevd skärpa vara ännu större än jämfört med D750 o D7200
 
Im det nu är Digitalfoto eller vilken det nu är. Jag känner igen kurverna i varje fall. Det är den tidningen som gav Canons gamla sensor bra dynamiskt omfång! Den skilde sig från alla andra källor. De jämför objektivs upplösning på olika kameror och bedömmer efter det. Det går ju inte att med hjälp av upplösning på en objektiv/kamerakombination jämför rakt av mot en helt annan kombination om man skall välja objektiv.

Har för mig jag tog den från Fotografen, hette väl Digitalfoto eller något liknade tidigare. Försökte hitta liknade mätningar men det som jag stötte på var Techradar som hade samma kurva. Vilket lab som gjort det vet jag inte, om det är Techradar? Det var ju synd att kurvorna inte stämde, var ju nära att byta bort mitt och köpa en Olympus/Panasonic istället, men tyvärr.

http://www.techradar.com/reviews/ca...l-slrs-hybrids/panasonic-gx8-1299185/review/6

Här visar Techradar motsvarande mätning på D5
http://www.techradar.com/reviews/ca...igital-slrs-hybrids/nikon-d5-1312739/review/5

Så det var ju tråkigt att man inte kunde köpa en GX8 istället för D5 för att få bättre ISO prestanda :)
 
Har för mig jag tog den från Fotografen, hette väl Digitalfoto eller något liknade tidigare. Försökte hitta liknade mätningar men det som jag stötte på var Techradar som hade samma kurva. Vilket lab som gjort det vet jag inte, om det är Techradar? Det var ju synd att kurvorna inte stämde, var ju nära att byta bort mitt och köpa en Olympus/Panasonic istället, men tyvärr.

http://www.techradar.com/reviews/ca...l-slrs-hybrids/panasonic-gx8-1299185/review/6

Här visar Techradar motsvarande mätning på D5
http://www.techradar.com/reviews/ca...igital-slrs-hybrids/nikon-d5-1312739/review/5

Så det var ju tråkigt att man inte kunde köpa en GX8 istället för D5 för att få bättre ISO prestanda :)

Ja, tänk om så varit fallet:). Jag skulle nog slänga den tidningen. Deras mätresultat har i regel varit helt obegripliga. Det är tråkigt om flera köpt kamera baserat på deras data då den oinvigde lätt luras av vad som på ytan ser ut att vara vetenskapliga. Grafer tenderar för många att insinuera vetenskaplighet och trovärdighet men tyvärr så innebär detta inte att en relevant metodik använts. Det är också tråkigt att de inte redovisar sin metodik. Gamla Ljud & Bild använde liknande grafer men redovisade förr i varje fall lite om metodiken och vilka bias den kunde ha som t ex hur RMS (Root Mean Square) favoriserade blaffigt sammanhängade brus mot finkornigt (i stora blaffor uppvisar ju en bruspixel mindre skillnad mot intilliggande pixel medan en brusande pixel är mer olik grannpixeln men detta brus tenderar att vara mindre störande). En annan felkälla med att använda endast S/N är i vilken omfattning man menar signal då en potentiell felkälla är kraftig brusreducering som förstör detaljer men sänker bruset.
 
Ja, tänk om så varit fallet:). Jag skulle nog slänga den tidningen. Deras mätresultat har i regel varit helt obegripliga. Det är tråkigt om flera köpt kamera baserat på deras data då den oinvigde lätt luras av vad som på ytan ser ut att vara vetenskapliga. Grafer tenderar för många att insinuera vetenskaplighet och trovärdighet men tyvärr så innebär detta inte att en relevant metodik använts. Det är också tråkigt att de inte redovisar sin metodik. Gamla Ljud & Bild använde liknande grafer men redovisade förr i varje fall lite om metodiken och vilka bias den kunde ha som t ex hur RMS (Root Mean Square) favoriserade blaffigt sammanhängade brus mot finkornigt (i stora blaffor uppvisar ju en bruspixel mindre skillnad mot intilliggande pixel medan en brusande pixel är mer olik grannpixeln men detta brus tenderar att vara mindre störande). En annan felkälla med att använda endast S/N är i vilken omfattning man menar signal då en potentiell felkälla är kraftig brusreducering som förstör detaljer men sänker bruset.

Gamla Digital fotografi hade märkliga tester, ringde dom en gång om en konstig test som var så tokigt skriven, han som svarade var lite förnärmad och ursäktade sig över testen, den var översatt från någon Engelsk test, så översättaren var nog inte i bästa form den dagen och verkade också ha mycket dålig kamera kunskap, när han inte insåg vad han egenligen skrev för någonting.
 
Problemet runt den frågan är nog också tvådelad. Jag gjorde ju två tester en där jag stod kvar på samma plats och där då FF bilden behövde beskäras för att få samma bildvinkel, då förlorade den bilden (med D750) pixlar mot D7200 och såg också sämre ut.

Där har du ju använt samma yta, så du har nog grovt sett samlat in lila mycket ljus, men där tjänar D7200 på att ha fler pixlar på den ytan (eller som du uttrycker det, så förlorar D750 pixlar), så även om mängden ljus är densamma så har du, enkelt uttrycket, mer information om ljuset. Som exakt var inom bildrutan det faller och mer exakt information om hur tonövergångarna varierar osv.

Mer yta ger ju mer information (fler fotoner), men även att dela in ytan i mindre delar ger också mer information (mer detaljerad information om fotonernas fördelning). Idealet är ju förstås att både öka ytan och upplösningen, men att hålla den ena konstant och öka den andra ger också en fördel.

Den andra testen var att jag flyttade mig framåt med D750 så jag fick samma bildvinkel, då behövde ju ingen bild beskäras och båda byggdes då upp av 24Mpix,

Så långt hänger jag med, men ...

då tyckte jag att man måste expandera APS-C bilden mer för att nå samma storlek FF vid betraktelsen och då borde det bli glesare mellan pixlarna dessa 2,2X som ytan ökas och detta upplevs då som mindre skarpt jämfört med FF. Det var där som Martin tyckte detta var en missuppfattning och det var andra faktorer såsom insamlade ljuset på en större yta som gjorde att FF bilden var skarpare.

... den där delen blir jag lite förvirrad av. Det är nog inte att du säger något konstigt, bara att jag inte riktigt förstår vad du vill säga :)

Men: Att FF-bilden är skarpare vid den senare jämförelsen lär bero på flera saker. Dels då det mest uppenbara som du nämner, att du i praktiken faktiskt samlat in 2,25 gånger mer information (2,25 gånger fler fotoner) vilket gör att du har mer information, mer data, tillgänglig för att skapa bilden. Det ger D750 en mycket stor fördel och är nog i mina ögon den största delen av förklaringen till att du uppfattar den som skarpare. Tänk också på att "skarp" är ett överraskande subjektivt begrepp. Visst påverkas skärpa mycket av upplösning, men det påverkas också av en lång rad andra saker, som tonalitet, dynamiskt omfång, kontrast osv.

Men sedan finns det dessutom en en massa småfaktorer som kan ha påverkat resultatet. Den mest uppenbara är att de kan ha olika starka AA-filter, som ju alltid är en trasslig faktor i sådana här jämförelser.

Men sedan vet jag inte om du gjorde flera testserier och tittade på genomsnitt - gjorde du bara ett experiment kan du ha råkat förstärka skillnaden med små enkla mätfel (jag är testare, tro mig, man mäter fel hela tiden). Vilka fel? Tja, fokusfel och olika skakningsoskärpa kan lätt ställa till det. Men även om du fick till helt felfria mätningar så kan det också ha bidragit att objektivet inte är så högupplöst och därmed presterar bättre med D750 (som ju vid en sådan jämförelse är märkbart mindre känsligt för objektivets upplösning - det Per påpekat under diskussionens gång). Sedan kan faktiskt resultatet bli lite olika beroende på ljusförhållanden och typen av motiv (färger, mönster osv). Det finns ljusförhållanden där fördelen med mer insamlingsyta gör större skillnad, och det finns ljus- och motivsituationer där skillnaden blir mindre uppenbar.

Sist men inte minst kan D750 och D7200 (utöver olika AA-filter) helt enkelt vara lite olika optimerade sett till utläsning (och därmed brus) eller färgfilter (som påverkar skärpeintrycket) vilket också påverkar resultatet. Det här kan ju i sin tur samverka en hel del med det jag nämnde strax ovan - olika ljus- och motivsituationer.

Skall du få en verkligt exakt jämförelse får du alltså ta jämförelsebilder i en lång rad ljus- och motivsituationer, och ta många bilder vid varje tillfälle (för att få bort små mätfel) och dessutom vara säker på att du har ett objektiv som är rejält högupplöst och därmed inverkar så lite som möjligt på mätningarna ... :)

Men om vi tar D850 och D500, så har de ung samma pixeldensitet, båda ligger på ung 20Mpix på en DX yta. Här borde man inte se någon skillnad alls mellan dessa, eller väldigt liten

Jo, håller med. Men även där har vi faktorer som olika AA-filter, olika upplösningsförmåga hos objektivet, olika sensoroptimeringar m m. Så helt identiskt lär det inte bli.
 
Ett mer vetenskapligt test skulle väl vara att ta en stilleben inomhus med D7200 70-200/2,8 vid 135mm f/5,6 och D750 samma objektiv vid 200mm f/8 på stativ med VC avstängd. Då är ju förutsättningarna samma och objektivet sätter inga gränser. Sedan kan du sätta upp bilderna i full upplösning på en sajt med t ex nr 1 och nr 2 och så kan medlemmarna i trådan rösta om de tror att bild 1 är D750 eller D7200 och d u rösta pp vilken bild som är bäst. Är de lika bra borde slumpen avgöra. Är de lika bra kan man (nästan eftersom det lär vara för litet urval av betraktare för att ha power att avfärda en mycket liten skillnad) avfärda att FF ALLTID ger bättre bildkvalitet annars inte.
 
Martin, när det gäller detta så är det möjligt att jag har slagit knut i hjärnan och tänker helt fel, men jag gör min tolkning nedan :).

*/då tyckte jag att man måste expandera APS-C bilden mer för att nå samma storlek FF vid betraktelsen och då borde det bli glesare mellan pixlarna dessa 2,2X som ytan ökas och detta upplevs då som mindre skarpt jämfört med FF. Det var där som Martin tyckte detta var en missuppfattning och det var andra faktorer såsom insamlade ljuset på en större yta som gjorde att FF bilden var skarpare./*

En D750 sensor är ju 24x36 och en D7200 är väl i närheten av 16x24mm, båda bilder uppbyggda med 24 Mpix. Mitt tankeexperiment gick ut på att om jag tittar på båda dessa bilder på samma skärm säg 24” så borde det bli en större förstorning av D7200 bilden då den är mindre den bilden när den sitter på sensorn :), men som sagt jag kan ha gått bort mig totalt här :)

När det gäller de tester jag gjorde på en sedel så var det ett utplock från kanske 50 bilder per kamera där jag gick vidare med den bästa, tänkte att man kan alltid göra en bilder sämre pga rörelse, inte korrekt fokus etc men aldrig bättre. Jag gjorde om samma test dan efter och båda dagarna visade samma resultatet.
 
Ett mer vetenskapligt test skulle väl vara att ta en stilleben inomhus med D7200 70-200/2,8 vid 135mm f/5,6 och D750 samma objektiv vid 200mm f/8 på stativ med VC avstängd. Då är ju förutsättningarna samma och objektivet sätter inga gränser. Sedan kan du sätta upp bilderna i full upplösning på en sajt med t ex nr 1 och nr 2 och så kan medlemmarna i trådan rösta om de tror att bild 1 är D750 eller D7200 och d u rösta pp vilken bild som är bäst. Är de lika bra borde slumpen avgöra. Är de lika bra kan man (nästan eftersom det lär vara för litet urval av betraktare för att ha power att avfärda en mycket liten skillnad) avfärda att FF ALLTID ger bättre bildkvalitet annars inte.

Låter intressant, kan försöka något sådant också. Kan dock vara en skärpeskillnad pga objektivet mellan 135 och 200 samt olika bländare, men det kan ju vara ett komplement till att man flyttar sig själv
 
Ett mer vetenskapligt test skulle väl vara att ta en stilleben inomhus med D7200 70-200/2,8 vid 135mm f/5,6 och D750 samma objektiv vid 200mm f/8 på stativ med VC avstängd. Då är ju förutsättningarna samma och objektivet sätter inga gränser. Sedan kan du sätta upp bilderna i full upplösning på en sajt med t ex nr 1 och nr 2 och så kan medlemmarna i trådan rösta om de tror att bild 1 är D750 eller D7200 och d u rösta pp vilken bild som är bäst. Är de lika bra borde slumpen avgöra. Är de lika bra kan man (nästan eftersom det lär vara för litet urval av betraktare för att ha power att avfärda en mycket liten skillnad) avfärda att FF ALLTID ger bättre bildkvalitet annars inte.

Det skulle vara en riktigt intressant test.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar