APS-C vs Fullformat

[Bengf]

Jag tycker att man kan respektera allas olika val av kamera, om det nu är M43, 1 tums APS-C eller en FF.

 

[Lahn]

Många skriva att optimerade objektiv för APS-C skulle vara bättre än att fuska och använda sig av FF objektiv för APS-C. (Jag skriver här om Nikon inte Cannon)

Men vad betyder egentligen optimerad för APS-C?
- billigare
- mindre diameter på glaset
- lättare

Genom att får ut det maximala ur den mindre konstruktion (APS-C objektiv) är det helt klart att distorsion, kantoskärpa och alla dessa problem måste öka. Man tar problemen med sig som också FF objektiv har, fast man förstärka dessa effekter genom att "pressa" ljuset ännu mera ihop, på grund av den mindre sensor.

En annan fördel med FF objektiv är för mig, att jag om jag känner någon gång att byta till FF för att får mera pixlar, ISO eller DR inte måste byta ut alla mina objektiv. Men just nu känns APS-C som en bra kompromiss mellan en bra tele och ok ultravidvinkel (Tokina 11-16mm 2,8)

Fotografiet nedan är tagen med en Tamron 70-200 2,8 FF objektiv i kombination med en Nikon D7100 APS-C Jag har svårt att tro på att det blir mera teckning per pixel med en FF kamerahus. Bild nummer två är en detaljförstoring.

 

[martinot]

Så anledningen om man är ute efter kvalitet och att välja APS skulle vara D500, vem köper D500 de som är intresserade av tele. För att stärka det segmentet ännu mera skulle ju vara DX objektiv såsom 300/2,8, 500/4, 200-400/4 eller kanske 200-700/5,6 i DX, har dock inget begrep i hur mycket lättare man skulle kunna bygga dessa samt om det gick att pressa priserna något mot FX (det kanske t.o.m är svårare eftersom det inte finns några), men en marknad skulle det säkert finnas både inom sport och fågelfoto särskilt som objektiven borde bli betydligt lättare.

För vidvinkel o normalområdet kan man lika gärna köpa FF, så tänker iaf jag själv (det är ju det jag gjort nu)

Jo, rent tekniskt så hade det inte varit några bekymmer att bygga bra högkvalitativa telen som både är hyfsat ljusstarka och med väldigt lång brännvidd. Som det är nu så betalar man inte bara för onödigt glas som aldrig används, men man hade ju då även fått fördelen av lättare objektiv (vilket kan vara nog så trevligt om man har mycket att släpa på).

Att man inte gör det från varken Canon, Nikon eller Sonys sida handlar nog bara om brist på efterfrågan från marknaden (vilt/fågelfotografer är en stark passion, men ändå ett smalt nischat område som nog inte skulle generera de volymer som motivera de R&D, och produktionskostnaderna för så små volymer).

 

[martinot]

En annan fördel med FF objektiv är för mig, att jag om jag känner någon gång att byta till FF för att får mera pixlar, ISO eller DR inte måste byta ut alla mina objektiv.

Det kan jag hålla med om kan vara praktiskt och vettigt i vissa sådana fall. Absolut.

 

[pdahlen]

Jo, rent tekniskt så hade det inte varit några bekymmer att bygga bra högkvalitativa telen som både är hyfsat ljusstarka och med väldigt lång brännvidd. Som det är nu så betalar man inte bara för onödigt glas som aldrig används, men man hade ju då även fått fördelen av lättare objektiv (vilket kan vara nog så trevligt om man har mycket att släpa på).

Att man inte gör det från varken Canon, Nikon eller Sonys sida handlar nog bara om brist på efterfrågan från marknaden (vilt/fågelfotografer är en stark passion, men ändå ett smalt nischat område som nog inte skulle generera de volymer som motivera de R&D, och produktionskostnaderna för så små volymer).

Dessa objektiv ligger ju idag på 40-100tusen och kunde man få med sportfotografer så borde det finnas en marknad, men de har kanske inte lämnat D5 för D500.

Troligen händer inget stort på en tid, gissar att man även på Nikon/Canon tittar på spegellöst och då kanske det kommer något nytt.

Tittade lite på M43, eftersom jag redan har 1”, APS-C och FF , deras 20Mpix som används inom Olympus och Panasonic verkar ju riktigt bra i signal/brus och dynamik så det finns mycket spännande i de mindre sensorsegmentet

 

[Grevture]

Det är väl ganska självklart att Fuji o Olympus tar fram högkvalitativa objektiv till APS, för de har inget annat, för att konkurrera med FF så måste de göra allt lite bättre. Att inte Nikon o Canon skulle göra det på samma sätt är ju då lika självklart, de har inte det behovet.

Håller med. Utom att Olympus tar fram obj för just APS-C - men poängen går fram

Det finns ju ändå många DX objektiv för Nikon, särskilt i vidvinkel, normalområdet, några som tex 17-55/2,8 får väl klassas i kvalitativa.

Det handlar ju om att APS-C-kamerorna hos Nikon (och Canon) till alldeles övervägande del är instegskameror. Så var det ju inte för 15 år sedan för Nikon då de inte hade några småbildsmodeller (den första kom ju för strax över tio år sedan), så då gjorde man några få mer proffsinriktade APS-C-objektiv (12-24 och 17-55).

Så anledningen om man är ute efter kvalitet och att välja APS skulle vara D500, vem köper D500 de som är intresserade av tele. För att stärka det segmentet ännu mera skulle ju vara DX objektiv såsom 300/2,8, 500/4, 200-400/4 eller kanske 200-700/5,6 i DX, har dock inget begrep i hur mycket lättare man skulle kunna bygga dessa samt om det gick att pressa priserna något mot FX (det kanske t.o.m är svårare eftersom det inte finns några), men en marknad skulle det säkert finnas både inom sport och fågelfoto särskilt som objektiven borde bli betydligt lättare.

Just det: De av Canons och Nikons APS-modeller som är mer proffs-/entusiastinriktade hos är i praktiken Eos 7D-serien och D300/D300s/D500. Dvs precis som du konstaterar, snabba kameror för sport/fågelfoto och liknande där det är teleobjektiv som är det viktiga, och sådana finns det generellt få poänger att göra specifikt APS-C-inriktade, i synnerhet om man också har småbildskameror i sitt utbud.

Att ta fram speciella APS-C-varianter av objektiv för objektiv som 300/2,8 eller 500/4 vore nog rätt poänglöst eller rent av kontraproduktivt - då skulle man behöva två parallella objektivserier för att täcka ett behov som redan är rätt nischat. Att dela upp en redan liten nisch i mindre nischer ger nog snarare högre priser för bägge.

Zoomar är mer öppet, men ta Nikons mycket framgångsrika 200-500 som nog togs fram mycket med D500 i åtanke, inte ens den lönade det sig av allt att döma att göra som en APS-C-variant.

Det Canon och Nikon däremot skulle kunna göra är att ta fram objektiv som är påtagligt ljussvagare för att på så sätt få ned vikten. Hyfsat många uppskattar ju Olympus 300/4 som natur- och fågelfotoobjektiv. Om Canon och Nikon tog fram en 600/8 skulle de ju få ett objektiv som ger samma ljusinsamling på småbildskameror och som troligen skulle bli ungefär lika stort som Olympus 300/4. Eller en modern 400/5,6 för just APS-C som också skulle ge samma ljusinsamling och bli lika kompakt och lätt som Olympus 300/4.

För vidvinkel o normalområdet kan man lika gärna köpa FF, så tänker iaf jag själv (det är ju det jag gjort nu)

Det är nog ett vanligt, och i stort sett riktigt resonemang

 

[pdahlen]

........ Hyfsat många uppskattar ju Olympus 300/4 som natur- och fågelfotoobjektiv. Om Canon och Nikon tog fram en 600/8 skulle de ju få ett objektiv som ger samma ljusinsamling på småbildskameror och som troligen skulle bli ungefär lika stort som Olympus 300/4. Eller en modern 400/5,6 för just APS-C som också skulle ge samma ljusinsamling och bli lika kompakt och lätt som Olympus 300/4.

Tack för synpunkterna men detta är väl ändå inte helt sant 300/4 vs 600/8 visst om man ser till bildvinkel och skärpedjup, men om vi pratar exponering så är det väl inte så, hävdar jag med en dåres envishet . Om vi pratar tele till fågel o sport så vill man ju ha kort exponeringstiden och då är 300/4 =600/4 för att få samma tid som är det viktigaste för mig inte skärpedjupet. Klart blandar min ISO så kanske man kan tänka åt det hållet, men du får en mörkare sökarbilden och kanske en AF som inte fungerar

 

[Grevture]

Tack för synpunkterna men detta är väl ändå inte helt sant 300/4 vs 600/8 visst om man ser till bildvinkel och skärpedjup, men om vi pratar exponering så är det väl inte så, hävdar jag med en dåres envishet . Om vi pratar tele till fågel o sport så vill man ju ha kort exponeringstiden och då är 300/4 =600/4 för att få samma tid som är det viktigaste för mig inte skärpedjupet

Ett 300/4 på MFT ger samma bildvinkel, skärpedjup och vid samma slutartid lika mycket brus i bilden som ett 600/8 på småbild. Varför? Du kan nämligen öka iso två steg på småbildskameran jämfört med MFT-kamera och få samma brus och dynamiska omfång.

Det är så det fungerar, du kan själv prova om du vill

 

[pdahlen]

Ett 300/4 på MFT ger samma bildvinkel, skärpedjup och vid samma slutartid lika mycket brus i bilden som ett 600/8 på småbild. Varför? Du kan nämligen öka iso två steg på småbildskameran jämfört med MFT-kamera och få samma brus och dynamiska omfång.

Det är så det fungerar, du kan själv prova om du vill

Jo jag tänkte på det också och la in det i mitt svar, fast jag vet inte om det är så rättvist att tänka så, du har då inga fördelar alls med FF systemet pga att du tar bort allt med ett sämre objektiv. Låt mig få behålla exponeringen och ge mig ISO prestanda som bonus istället

 

[Fredrik AVT]

Ett 300/4 på MFT ger samma bildvinkel, skärpedjup och vid samma slutartid lika mycket brus i bilden som ett 600/8 på småbild. Varför? Du kan nämligen öka iso två steg på småbildskameran jämfört med MFT-kamera och få samma brus och dynamiska omfång.

Det är så det fungerar, du kan själv prova om du vill

Precis. För du kan öka ISO med 2 steg på FF för att få samma slutartid och brus per helbild.

 

[Grevture]

Jo jag tänkte på det också och la in det i mitt svar, fast jag vet inte om det är så rättvist att tänka så, du har då inga fördelar alls med FF systemet pga att du tar bort allt med ett sämre objektiv. Låt mig få behålla exponeringen och ge mig ISO prestanda som bonus istället

Jodå Du får en uppenbar fördel med det "sämre" objektivet - låg vikt och kompakt format. Vilket ju ofta är argumentet att byta till t.ex. en Oly E-M1 II + 300/4, så uppenbarligen är det en inte oväsentlig fördel.

Vad det handlar om är något jag skrivit ofta om: Vill man få ned vikt och storlek på sin utrustning får man ge upp lite ljusinsamling. Vilket ju ofta fungerar rätt bra numera med tanke på hur effektiva sensorerna blivit.

Jag tycker Canon, Nikon och Sony (som ju alla säljer många småbildskameror) bör fundera på att utöver sina ljusstarka teleobjektiv (där man maximerar prestanda och får leva med hög vikt) också erbjuder högkvalitativa men ljussvaga, och därmed lätta och kompakta teleobjektiv för de som prioriterar sådana saker.

 

[pdahlen]

Har tittat lite mer på signal/brus och jag kan inte riktigt se att man sparar in dessa ISO steg längre
Nedan är en kurva för Panasonic GX8 för M43 och värdena är i linje med FF, liknade hittade jag för Olympus mm se den andra bilden

 

[Fredrik AVT]

Har tittat lite mer på signal/brus och jag kan inte riktigt se att man sparar in dessa ISO steg längre
Nedan är en kurva för Panasonic GX8 för M43 och värdena är i linje med FF, liknade hittade jag för Olympus mm se den andra bilden

Det beror på hur du mäter. Är dessa baserade på JPEG kommer brusreduceringen in. Den andra haken är om RMS har använts vilket underskattar blaffigt brus och överskattar finkornigt brus. Det är inte heller tydligt skrivit om det är brus per helbild.

Det är nämnligen väldigt konstiga kurvor då EM1 II skiljer sig märkbarr från GH4 och i rå borde de vara ungefär samma. Jag litar inte på denna källa.

 

[pdahlen]

Du kan ha rätt i det, tittar man på dpreview så ser man mer brus på panasonic o Olympus, får gräva mer i det

 

[PMD]

Men vad betyder egentligen optimerad för APS-C?

Det betyder främst att objektivet har högre upplösningsförmåga än vad ett småbildsobjektiv har.

 

[PMD]

Jag tycker Canon, Nikon och Sony (som ju alla säljer många småbildskameror) bör fundera på att utöver sina ljusstarka teleobjektiv (där man maximerar prestanda och får leva med hög vikt) också erbjuder högkvalitativa men ljussvaga, och därmed lätta och kompakta teleobjektiv för de som prioriterar sådana saker.

Riskerar man inte att få problem med autofokusen i och med en mindre mätbas om man går ner i ljusstyrka för mycket?

Det kanske kompenseras av större skärpedjup?

 

[martinot]

Att ta fram speciella APS-C-varianter av objektiv för objektiv som 300/2,8 eller 500/4 vore nog rätt poänglöst eller rent av kontraproduktivt - då skulle man behöva två parallella objektivserier för att täcka ett behov som redan är rätt nischat. Att dela upp en redan liten nisch i mindre nischer ger nog snarare högre priser för bägge.

Zoomar är mer öppet, men ta Nikons mycket framgångsrika 200-500 som nog togs fram mycket med D500 i åtanke, inte ens den lönade det sig av allt att döma att göra som en APS-C-variant.

Exakt. Det är inget tekniskt problem att ta fram högkvalitativa bra telen och telezoomar som är byggda och optimerade för APS-C (tex. Fuji börjar så ju så smått göra det även på telesidan).

Däremot så tror jag, precis som du är inne på ovan, inte alls på det ur ett rent marknadsmässigt och lönsamhetsperspektiv. Volymerna skulle bli allt för små för att motivera Sony, Canon och Nikon till att göra så.

 

[pdahlen]

Riskerar man inte att få problem med autofokusen i och med en mindre mätbas om man går ner i ljusstyrka för mycket?

Det kanske kompenseras av större skärpedjup?

Tror ändå marknaden är liten för ett sådant objektiv, iaf här i mörka norden vid denna årstiden, finns inte några marginaler där inte utan det är största bländare och så mycket ISO man vågar för att få någon vettig tid

 

[Astroscapist]

Tycker de hade kunnat satsa lite på att göra speed boosters. Då man man utnyttja FF objektiv till fullo till apsc.

 

[Lahn]

Det betyder främst att objektivet har högre upplösningsförmåga än vad ett småbildsobjektiv har.

Rent logisk sett har vilket polerade glasbit som helst en högre upplysningsförmåga än en kamerasensor. Kolla på årtionde gamla objektiv och deras förmåga att överföra ljuset till film.

Om du jämföra d850 och d500 har dem samma sensor upplösning per cm2. Vad vill du då anpassa. Samma förhållande gäller för många APS-c kamerans från Nikon.