APS-C vs. FF (ekvivalens mm)

[Bengf]

för att säga något om ekvivalens... Är det bara som jag upplevt det eller ökade ekvivalensdiskussionerna kraftigt efter att Sony släppt sin A7-serie och vissa började snegla på mellanformatskameror som plötsligt började se ut att kunna komma inom räckhåll för vanliga dödliga? Det är som att de som investerar i småbildsformatet plötsligt fått ett enormt ökat behov av att försvara sina inköp.

För egen del bryr jag mig inte. Jag vet vad mina objektiv gör på mina kameror och vad som krävs för min normala bildpublicering. Skärpedjupet är möjligen det minsta problemet jag har.

Frågan kan vara hur komplex som helst, när Canon släppte sin 5D-FF som blev mera tillgänglig prismässigt, så var skillnaderna lite större mot APS-C modellerna och då man under åratal ( analoga ) använt 24X36 som en typ av evig standard ( mellanformat har ju funnits hela tiden, men priserna har inte gjort dom till några allemäns kameror, ärvt någon Hasselbladare efter farfar förekom ju i bland eller andra märken )- vanan från filmens 24x36 skapade önskan hos många att också dom nya digitala borde ha samma format på sensorn.


Antalet pixlar för bildutskrifter av olika storlekar blev nog avklarat för 15 år sedan, gäller det enbart den diskussionen så går det ju bra att behålla dom första 3-4-5 mp kamerorna dom klarar stora utskrifter som sagt. Ekvivalens diskussionerna fans inte på kartan när C/N total ägde hela FF-utbudet. Nikon låg lite konstigt kvar med stora APS-C kameror, innan dom lite senare slog till med D3/D700. C/N var som sagt ensamma på marknaden och Crop med APS-C nämdes mera som bra tele förlängare ett billigare 300mm kunde med Canon öka till 480mm, vilket den största mängden köpare av mellansegmentet av typen 300D och framåt tyckte om.

 

[pdahlen]

Har sagt det några gånger men jag tycker ekvivalens blir missvisande och även snedvridet. Första problemet är att man tror att man får ett ljussvagare objektiv, dvs tappar i ljusstyrka och måste justera exponeringen, sedan läggs det ofta fram som att det är till de mindre sensornas nackdel, ute i verkligheten när man använder objektiven så ser man det på ett annat sätt, jag skriftar samma objektiv mellan DX och FX hela tiden.

Man får en annan bildvinkel när man sätter objektivet på FX (detta är den verkliga verkligheten) men sedan kommer vinklingen, vill jag behålla samma skärpedjup som för DX så måste jag blända ner objektivet något och med det höja ISO något på FX. Så ta tex makro som jag fotograferar en hel del och vill försöka få ut så stort skärpedjup som möjligt inom ramen för objektivet bästa prestanda så tappar jag lite ljus med FX eftersom jag ligger med mindre bländare och måste då köra med mer ISO, lägger man upp det så istället så får man inte samma snedvridning men kanske en annan vridning

 

[fotobollfoto]

[...] under åratal ( analoga ) använt 24X36 som en typ av evig standard ( mellanformat har ju funnits hela tiden, men priserna har inte gjort dom till några allemäns kameror, ärvt någon Hasselbladare efter farfar förekom ju i bland eller andra märken )- vanan från filmens 24x36 skapade önskan hos många att också dom nya digitala borde ha samma format på sensorn.

Min första kamera var en Agfa Isola med negativformat 6x6 cm. Den kostade inte många kronor. Många allemanskameror från första halvan av 1900 har större format än 24x36.

Många allemanskameror av idag har sensorer mindre än en lillfingernagel.

Anledningen att beskriva beskärningsfaktor och ekvivalens är väl främst för att man inom samma system kan ha hus med olika sensorstorlek.
Två olika hus kan ge olika resultat med samma objektiv.

 

[Bengf]

Min första kamera var en Agfa Isola med negativformat 6x6 cm. Den kostade inte många kronor. Många allemanskameror från första halvan av 1900 har större format än 24x36.

Många allemanskameror av idag har sensorer mindre än en lillfingernagel.

Anledningen att beskriva beskärningsfaktor och ekvivalens är väl främst för att man inom samma system kan ha hus med olika sensorstorlek.
Två olika hus kan ge olika resultat med samma objektiv.

Min första Kodac Instamatik kostade C:A 200 kr 1967, ( APS-C )- min andra hade möjligheten att vrida till ett mörkt moln och var några tior dyrare, första kameran där kan ha varit under 200 kr kommer inte riktigt i håg. Det var väl dessa kameror som verkligen satte fart på försäljningen för allmänheten, sedan hade jag en Konica Autoreflex T med 24X36 film, Canon AE-1 blev den mest sålda systemkameran lite senare, och yrkes kamerorna hade samma filmformat. Det var smidigt att posta rullen vänta någon vecka så kom bilderna.


På senare år nu så är det väl bländar-ekvivalensen börjat att nämnas då man utgår från småbilds sensorn/Filmen som dominerat under så många år, går väl att se som en förbättrad konsumentupplysning, f/1,8 till en M43 ökar chansen till bättre lågljus bilder, men det är lättare att sälja många billigare med f/3,5-f/5,6 så tillverkarna säger inget. var och en får väl förhålla sig själva så klart hur man vill välja och gör väl också så, när man hade 64 ASA film i kameran förr så var det bara att packa ner kameran i väskan när det blev för skumt ute.

 

[PMD]

Har sagt det några gånger men jag tycker ekvivalens blir missvisande och även snedvridet. Första problemet är att man tror att man får ett ljussvagare objektiv, dvs tappar i ljusstyrka och måste justera exponeringen

Men kraven på exponeringsvärdena (slutartid och bländare) ändras inte beroende av sensorstorlek! Varför tror man det?

Objektivets ljusstyrka ändras inte magiskt för att man byter sensorstorlek. Slutartiden blir varken kortare eller längre av att man byter sensorstorlek.

Med samma ISO-inställning behöver man ställa in samma EV (kombination av bländare och slutartid) oberoende av vilken storlek sensorn har. Däremot får man förstås olika signal/brus-förhållande. Det är sensors ljusinsamlande förmåga som styr allt ekvivalensresonemang, och den beror på hur stor sensorns yta är.

 

[PMD]

Min första Kodac Instamatik kostade C:A 200 kr 1967, ( APS-C )

Instamatic hade ett negativformat på 28x28 mm. Betydligt större än APS-C, alltså.

 

[pdahlen]

Men kraven på exponeringsvärdena (slutartid och bländare) ändras inte beroende av sensorstorlek! Varför tror man det?

Objektivets ljusstyrka ändras inte magiskt för att man byter sensorstorlek. Slutartiden blir varken kortare eller längre av att man byter sensorstorlek.

Med samma ISO-inställning behöver man ställa in samma EV (kombination av bländare och slutartid) oberoende av vilken storlek sensorn har. Däremot får man förstås olika signal/brus-förhållande. Det är sensors ljusinsamlande förmåga som styr allt ekvivalensresonemang, och den beror på hur stor sensorns yta är.

Därför att man säger tex att ditt 50/1,8 blir ett 75/2,8 på DX, bildvinkel är ju sann det märker man ju, men bländaren är ju mer fiktiv. Objektivet är ju fortfarande ett 1,8 och har ljusinsamling som ett 1,8 och exponerar som ett 1,8. Den exponerar lika bra i mörker med 1,8 med DX som ett FF

Att man kanske vill kompensera för skärpedjupet är ju något helt annat och som jag tycker inte egentligen hör hit, iaf inte att man ändrar största öppning. Att man kanske behöver använda en mindre öppning på FF för att kompensera för skärpedjupsförlusten är en annan historia tycker jag

 

[PMD]

Därför att man säger tex att ditt 50/1,8 blir ett 75/2,8 på DX

Men det är ju fel. Ett 50mm f/1.8 på DX motsvarar ett 75mm f/2.8 på FX.

Då har man täckt in ekvivalensen för bildvinkel, skärpedjup och brus.

 

[Astroscapist]

Men det är ju fel. Ett 50mm f/1.8 på DX motsvarar ett 75mm f/2.8 på FX.

Då har man täckt in ekvivalensen för bildvinkel, skärpedjup och brus.

Och inte förglömma att slutartiden måste vara olika mellan dessa för ovanstående påstående ska vara sann.

/Stefan

 

[pdahlen]

Men det är ju fel. Ett 50mm f/1.8 på DX motsvarar ett 75mm f/2.8 på FX.

Då har man täckt in ekvivalensen för bildvinkel, skärpedjup och brus.

Jag menade motsvarar, det var inte det som var viktigt . Jag förstår att det motsvara i bildvinkel, men kan inte riktigt acceptera bländaren, då den har en största ljusöppning som motsvarar 1,8 både på DX och FX.

Att man sedan måste blända ner mer på FF för att få samma skärpedjup är en lite underordnad effekt, viktigast är ändå att båda ger samma exponeringsförutsättningar eller kan göra det om man bortser som sagt för skärpedjupet.

Jag har sett flera trådar där man rör till det med att ange motsvarar mindre bländare, vilket jag tycker är olyckligt.

 

[ztenlund]

Jag menade motsvarar, det var inte det som var viktigt . Jag förstår att det motsvara i bildvinkel, men kan inte riktigt acceptera bländaren, då den har en ljusöppning som motsvarar 1,8 både på DX och FX.

Att man sedan måste blända ner mer på FF för att få samma skärpedjup är en lite underordnad effekt, viktigast är ändå att båda ger samma exponeringsförutsättningar eller kan göra det om man bortser som sagt för skärpedjupet.

Jag har sett flera trådar där man rör till det med att ange motsvarar mindre bländare, vilket jag tycker är olyckligt.

Det du i så fall missar är att den större sensorn ger lägre brus, givet samma tekniknivå. Därmed så kan du höja ISO ett steg och få lika mycket brus, varför du kan hålla samma slutartid även i sämre ljus. Ingen som vet vad de pratar om kommer att påstå att den fysiska bländaren på objektiv x helt plötsligt har ändrats. Det är ju inte det som är poängen, utan att man klarar sig med ett något längre, men ljussvagare, objektiv på småbild för att åstadkomma samma sak. För att kunna göra rättvisa jämförelser så måste man räkna om, annars kommer man ju fram till att superzoomen med fjuttsensor är lika bra som småbildskameran med en hundratusenkronorsbazooka. Nu är det extremexemplet, men logiken är densamma oavsett vilka sensorstorlekar man jämför.

 

[PMD]

Och inte förglömma att slutartiden måste vara olika mellan dessa för ovanstående påstående ska vara sann.

Nu har jag nog missat något? Varför måste den det?

 

[PMD]

Jag menade motsvarar, det var inte det som var viktigt

Jo, det är faktiskt mycket viktigt att hålla sig till rätt begrepp i det sammanhanget. Om man inte gör det så blir det förvirrande för den man ska förklara ekvivalens för.

"What does he mean when he says words?"

 

[Astroscapist]

Nu har jag nog missat något? Varför måste den det?

För att en bild med utsnittet på 50/1.8 vid f/1.8 på DX och jämföra den mot ett 75/2.8 vid f/2.8 för FX inte kommer ha samma ljusintensitet om ISO och slutartid är densamma. Håller vi ISO konstant så måste vi ändra slutartiden.
Ska vi leka med tanken att försöka matcha S/N förhållandet är det enklaste att säga att man t.ex fotar 1/500s med båda kamerauppsättningarna, men FX kameran fotas med ISO200 medan DX-kameran fotas med ISO100.

Det är därför jag tycker bra att veta vad man fotar med och med vilka inställningar man haft.

/Stefan

 

[pdahlen]

Det du i så fall missar är att den större sensorn ger lägre brus, givet samma tekniknivå. Därmed så kan du höja ISO ett steg och få lika mycket brus, varför du kan hålla samma slutartid även i sämre ljus. Ingen som vet vad de pratar om kommer att påstå att den fysiska bländaren på objektiv x helt plötsligt har ändrats. Det är ju inte det som är poängen, utan att man klarar sig med ett något längre, men ljussvagare, objektiv på småbild för att åstadkomma samma sak. För att kunna göra rättvisa jämförelser så måste man räkna om, annars kommer man ju fram till att superzoomen med fjuttsensor är lika bra som småbildskameran med en hundratusenkronorsbazooka. Nu är det extremexemplet, men logiken är densamma oavsett vilka sensorstorlekar man jämför.

Jag vet att ISO prestanda är bättre och att man kan använda den för att kompensera för det ”sämre” skärpedjupet på FF. Men ändå så tycker jag att ett 50/1,8 motsvarar 75/1,8 om du ser till den brännvidd som det motsvarar och vilken största bländaröppning det motsvarar sett till exponering.

Jag tror att 95% av de som fotograferar har brännvidd och exponering som sina huvudpunkter, de övriga 5% som håller till här och andra forum kan kanske utvecklad det till ISO och skärpedjup, men då tappar man att det är ljusstarkt som ett 1,8 vilket är det som är väsentligt för de flesta, även de som håller till här

ISO finns inte i objektivet så det är inte likvärdigt fullt ut tycker jag om man inte kan få med största öppning, men jag förstår såklart vad ni menar också, men håller inte riktigt med

 

[PMD]

För att en bild med utsnittet på 50/1.8 vid f/1.8 på DX och jämföra den mot ett 75/2.8 vid f/2.8 för FX inte kommer ha samma ljusintensitet om ISO och slutartid är densamma.

f/1.8 är ett stegs mer ljus än f/2.8 (ungefär) och en DX-sensor är ungefär hälften så stor som en FX-sensor, så båda sensorerna får väl samma mängd ljus under ett givet tidsintervall?

 

[PMD]

Jag vet att ISO prestanda är bättre och att man kan använda den för att kompensera för det ”sämre” skärpedjupet på FF. Men ändå så tycker jag att ett 50/1,8 motsvarar 75/1,8 om du ser till den brännvidd som det motsvarar och vilken största bländaröppning det motsvarar sett till exponering.

Ja, om man struntar i att det blir en brusigare bild ur den mindre sensorn.

För min del är det inte oväsentligt att ett byte av sensorstorlek påverkar både signal/brusförhållande oh skärpedjup.

Ekvivalensresonemanget är användbart för att få ett hum om hur en bild kan bli med olika stora sensorer, men om man bara använder en enda sensorstorlek så har man nog inget större behov av att resonera om sensorstorlekar.

 

[Bengf]

Instamatic hade ett negativformat på 28x28 mm. Betydligt större än APS-C, alltså.

Ja där ser man, tack för rättelsen, filmen var som en kasett, har för mig att bilderna dock var mindre än 10x15, har bilder i gamla album men orkar inte mäta dom nu.

 

[pdahlen]

Bildvinkel är ganska påtaglig parameter som många som fotograferar känner till och använder, skärpedjup och ISO är mer diffust som ofta är en del i exponeringen och blir det den blir.

Att ISO egenskaperna är bättre på en FF så är det, men det märks ofta inte på en bild om man inte är över en 3000 och troligen ändå inte om du inte beskär i redigeringen. Ett stegs skärpedjup är oftas inte heller så påtagligt så att man behöver bry sig det får liksom ofta bli det som det blir kopplat till exponeringen.

 

[fotobollfoto]

f/1.8 är ett stegs mer ljus än f/2.8 (ungefär) och en DX-sensor är ungefär hälften så stor som en FX-sensor, så båda sensorerna får väl samma mängd ljus under ett givet tidsintervall?

Totalt sett ja, i antal fotoner. Men exponering är oberoende av yta.

Det spelar ju ingen roll hur mycket du beskär bilden i efterhand. Exponeringen (eller snarare ljusheten) består. Men du har kastat bort alla dyrbara fotoner som landade utanför beskärningen.